„Just a Joke“? Die Medien- und Sozialpsychologin Silvana Weber forscht zu der Verbindung von Humor und Gender. In einer Studie wies sie nach, wie sexistische „Witze“ negative Auswirkungen auf die kognitiven Fähigkeiten von Frauen haben können.
Weber lacht viel und erzählt, warum sie trotz ihrer Forschungsergebnisse genderstereotype Comedy nicht canceln würde. Doch wo endet ein Witz, wo beginnt ein Übergriff? Im Gespräch mit dem Freitag stellt sich auch die Frage um männliche Täterschaft und die jüngsten Skandalentwicklungen um den Schauspieler Christian Ulmen.
der Freitag: Frau Weber, Sie sind Psychologin und haben die kognitiven Auswirkungen sexistischer „Witze“ auf Frauen untersucht. Wie kann man sich das vorstellen?
In der Studie haben wir erforscht, ob sexistischer Humor, also konkret Witze, die auf Kosten von Frauen beziehungsweise weiblicher Stereotype gemacht werden, eine Auswirkung auf die geistige Performance von Frauen hat. Dafür haben wir zuerst alle Probandinnen eine klassische IQ-Test-Aufgabe machen lassen, und sie danach in zwei Gruppen geteilt.
Einem Teil der Probandinnen haben wir unmittelbar nach dem Test Comedy-Clips gezeigt, in denen sich über Frauen lustig gemacht wurde, zum Beispiel von Mario Barth. Darin wurden Frauen vorgeführt als gesellschaftliche Gruppe, die sich nur für Shopping interessiert oder allgemein ein bisschen doof ist. Die andere Gruppe von Probandinnen hat sich stattdessen Comedy angeschaut, die frei von sexistischen Inhalten war. Danach haben alle Teilnehmerinnen den IQ-Test wiederholt.
Und, was kam raus?
Das Ergebnis war eindeutig: Die Frauen, die sexistische Comedy geguckt hatten, schnitten im zweiten Test schlechter ab als im ersten. Die Leistungen der anderen Probandinnen blieben hingegen konstant. Daraus schließen wir, dass sexistische Inhalte etwas mit uns machen, auch wenn sie humoristisch sein sollen. Sexistische Comedy kann also die Leistungsfähigkeit von Frauen beeinträchtigen. In einer anderen Studie konnten wir übrigens zeigen, dass sexistischer Humor auch die Führungsambitionen von Frauen reduzieren kann. Bei Männern fanden wir diesen Effekt hingegen nicht.
Solch offensichtlich schädlicher Sexismus betrifft aber ja 50 Prozent der Gesellschaft. Warum füllen Leute mit Humor à la Mario Barth dann immer noch Hallen? Im TV läuft Dieter Bohlen, und frauenfeindliche Sendungen wie „Germany’s Next Topmodel“ sind weiterhin beliebt, sogar primär bei Mädchen. Warum gibt es dafür so viel Publikum?
An sich ist es eine vollkommen übliche Praxis, Witze auf Kosten von anderen zu machen. Ich würde das auch nicht per se abwerten, denn über Humor lässt sich bekanntlich streiten. Mario Barth hat tatsächlich eine große Frauen-Fanbase. Es kommt eben darauf an, wie man die Witze empfängt, und auf den Kontext.
Zu einer Comedy-Show gehe ich mit dem Gefühl, dass das, was dort gesagt wird, lustig gemeint sein soll. Dass es nicht um Ernst geht, sondern um Lachen. Was ich in dem Rahmen lustig finde, kann bei einer Mittagspause mit Kollegen ganz anders auf mich wirken, mir womöglich sogar ein Bedrohungsgefühl geben. Das ist ein bisschen wie bei diesen Videos von Pannen: Die findet man auch nur lustig, solange man weiß, dass sich die Person dabei kein Schädel-Hirn-Trauma zugezogen hat.
Wenn Humor gezielt eingesetzt wird, um Macht auszuüben, wird es brandgefährlich
Die Frage ist: Wo endet Humor und wo beginnt Belästigung? Ist es nicht gefährlich, wenn die Grenzen verschwimmen? Gerade das zeigt doch Ihre Studie – oder?
Ja, schwieriges Thema. Humor ist ein zweischneidiges Schwert: Einerseits wird darüber Unsagbares sagbar gemacht, und das ist eine wichtige Aufgabe. Andererseits kann gerade das brandgefährlich sein, und zwar immer dann, wenn Humor gezielt eingesetzt wird, um Macht zu demonstrieren oder eine bestimmte Gruppe, zum Beispiel Frauen, in ihrer Gesamtheit klein zu machen.
In der Psychologie gibt es die sogenannte Benign-Violation-Theory. Wenn sich die Situation „benign“, also wohlwollend, anfühlt, kann man lachen. Wenn ein Gefühl der Bedrohlichkeit, der „violation“, überwiegt, und die Aussage eben nicht in einem wohlwollenden Kontext stattfindet, nicht. Das Problem ist, das liegt im Auge von SenderIn und BetrachterIn, man kann keine objektive Grenze ziehen. Die Wahrnehmung ist individuell und hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Den typischen Clown, der stolpert und immer Pech hat, finden ja auch nicht alle Menschen gleich lustig.
Ja, kleine Kinder zum Beispiel finden Clowns eher irritierend oder ambivalent. Sie haben oft Mitleid mit dem armen Clown und die Figur passt nicht in ihre bekannten sozialen Rollen. Mit zunehmender kognitiver und sozialer Reife lernen Kinder, dass so ein Clown zum Lachen bringen soll. Daran sieht man gut, wie sehr Humor sozial und kulturell geprägt ist. Kinder lernen, was in ihrer Umgebung als lustig gilt, wann man lachen darf und über wen oder was gelacht wird. Welche Art von Witzen ich lustig finde, fällt daher nicht vom Himmel. Deswegen können manche Frauen auch über „Frauenwitze“ lachen und andere eben gar nicht.
Der Bedrohungsfaktor von frauenfeindlichen Witzen ist anders
Ist das auch eine Frage der Bildung?
Nein, das würde ich nicht unbedingt sagen. Es gibt genug gebildete Frauen, die Gefallen an Formaten finden, in denen bestimmte Gruppen zur Schau gestellt werden. Ich würde das nicht pauschal an den Pranger stellen, sondern die Medienvielfalt als Schatz unserer Gesellschaft sehen. Wir haben die Freiheit, auszuwählen, was wir konsumieren möchten, und damit auch eine Steuerungsfunktion. Ich finde im Übrigen, man merkt, dass die allgemeine „Awareness“ gestiegen ist, auch daran, dass kontrastereotype Darstellungen von Frauen und Queers in Film, Fernsehen und Comedy über die letzten zehn Jahre mehr geworden sind.
In einer noch zu publizierenden Studie haben Sie die Auswirkungen stereotypen Humors verstärkt an Männern ausgetestet. Kann Comedy denn überhaupt „männerfeindlich“ sein?
Es gibt Comedians und Comediennes, die in ihren Shows männliche Stereotypen bedienen oder die Belustigung darüber zum Programm machen, Carolin Kebekus zum Beispiel. Aber die Konnotation ist eine andere, weil unsere Gesellschaft nach wie vor von einem Machtgefälle geprägt ist. Männer gelten als dominante, statushöhere Gruppe, weswegen man das nicht mit frauenfeindlichen Witzen gleichsetzen kann. Frauen müssen sich im Alltag viel öfter Sprüche anhören, was den Bedrohungsfaktor auch bei Witzen anders macht.
Also fühlen sich Männer von „Männerwitzen“ seltener persönlich angegriffen?
Naja. Während Frauen bei sexistischen Witzen auf ihr Dasein als Frau reduziert werden, kann bei Männern andersherum die Angst entstehen, nicht mehr als „männlich genug“ wahrgenommen zu werden. Sie können genderstereotype Witze als Bedrohung ihrer Männlichkeit interpretieren. Das kommt aber wieder darauf an: Wenn sich ein Mann sowieso nicht mit dem traditionellen Männlichkeitskonstrukt identifiziert, fühlt er sich von einem Kebekus-Witz potenziell weniger angegriffen oder kann drüber lachen.
Derzeit wird viel darüber gesprochen, woran man erkennen kann, ob Männer „Täter“ sind, auch im eigenen Umfeld. Sollte es uns skeptisch machen, wenn ein Mann am liebsten Shows schaut, die sexistischen Humor bedienen?
Das wäre zu monokausal gedacht. Aus der Forschung wissen wir: Taten sind immer multifaktoriell bedingt, der reine Medienkonsum ist nie der alleinige Grund, dass Menschen „Täter“ werden. Das wurde zum Beispiel in der Serie „Adolescence“ dargestellt: Obwohl in der öffentlichen Rezeption teilweise der frauenfeindliche Medienkonsum als die zentrale Ursache verstanden wurde, zeigt die Serie selbst ein komplexes Zusammenspiel mehrerer Faktoren.
Als Medien- und Sozialpsychologin beobachte ich Ähnliches beim Thema Essstörungen. Es ist erwiesen, dass das Konsumieren von Content, der das Schönheitsideal von sehr, sehr dünnen Frauen propagiert, anfälligen Jugendlichen schadet und dazu beiträgt, eine Essstörung zu entwickeln. Aber es gehört so viel mehr dazu als nur die Mediensozialisierung: das familiäre Umfeld, die Schule, der Freundeskreis oder der Sportverein. In dem Sinne nein, es wäre zu vereinfacht zu sagen, dass sexistische Inhalte, insbesondere Comedy, Täter produzieren.
Sexistische Darstellungen sind nicht gleich sexistische Handlungen
Und wenn Männer nicht nur zur Unterhaltung Inhalte konsumieren, sondern sich im Alltag selbst ständig „humorvoll“ über Frauen erheben?
Das wäre etwas anderes. Die Forschung weiß: Wenn frauenfeindliche Witze im Arbeitskontext erzählt werden, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Männer ihre sexistischen Einstellungen offen äußern. Humor als Einfallstor ist gefährlich, das gesamte Klima kann sich ändern, und damit die Grenzen von dem, was als angemessen verstanden wird. Ein Austesten von Grenzen des Sagbaren – wenn ich heute einen sexistischen Witz machen kann, kann ich morgen vielleicht offen zugeben, dass ich eine Frau als Verteidigungsministerin für gänzlich ungeeignet halte.
In Ihrer Studie beziehen Sie sich unter anderem auf Freud, ein Zitat fand ich interessant: Er argumentierte, dass „Humor als Anpassungsmechanismus fungiert, der die Unverletzlichkeit des Ichs schützt“. Was genau ist damit gemeint?
Wenn jemand einen Witz über Frauen macht und ich als Frau über diesen Witz lache, dann kann ich die mögliche Bedrohlichkeit des Witzes weglachen. Humor als Abwehrstrategie: Dieser Witz kann mich gar nicht in meiner Identität bedrohen, weil ich es mit Humor nehme. Ich weiß, ich muss nicht ernst nehmen, was da gesagt wurde, und daher kann es mich nicht verletzen. Das ist sowohl in der Forschung erwiesen als auch alltagspsychologisch bekannt: Menschen, die vieles mit Humor nehmen können, leben ein bisschen leichter.
Aber sollten wir sexistische Sprüche einfach weglächeln?
Nein, weglächeln wäre aufgesetzt oder würde bedeuten, dass wir doch verletzt sind. Wir müssen es schon richtig und ehrlich „weglachen“.
Einem Artikel der ZEIT zufolge weisen Drehbücher der jüngsten Comedy-Serie Christian Ulmens „erstaunliche Ähnlichkeiten“ auf zu genau dem Gewaltakt, der ihm von seiner Ex-Frau Collien Fernandes vorgeworfen wird. Das entfacht nochmal die typische Debatte um eine Trennung von Autor und Werk. Hätte man in Ulmens Comedy schon viel früher Anzeichen für sein frauenverachtendes Verhalten sehen sollen?
Aus psychologischer Sicht wäre ich sehr vorsichtig, aus Kunst oder Comedy rückwirkend Anzeichen für reales Verhalten abzuleiten. Das ist ein klassischer Rückschaufehler: Wenn Vorwürfe im Raum stehen, werden frühere Werke plötzlich als Warnzeichen gelesen, obwohl sie zuvor genau als das wahrgenommen wurden, was sie sind, nämlich Fiktion, Provokation, Rollenarbeit.
Comedy arbeitet bewusst mit Grenzüberschreitungen und Ambivalenzen, wird manchmal gerade dadurch lustig. Sexistische Darstellung ist nicht gleich sexistisches Handeln, provokante Kunst nicht gleich reale Tatbereitschaft. Wissenschaftlich lässt sich aus Werkinhalten kein verlässlicher Schluss auf tatsächliches Handeln ziehen. Gleichzeitig zeigt die Debatte, wie sensibel unsere Gesellschaft auf Fragen von Macht, Geschlecht und digitaler Gewalt reagiert. Ohne vorschnell Schlüsse zu ziehen, sollte man diese Spannung aber ernstnehmen.