Krieg in dieser Ukraine: „Russlands Elite wünscht sich eine Alternative zu Putin“

Frau Prokopenko, Sie haben gerade ein Buch über die Frage veröffentlicht, warum die russische Elite den Krieg gegen die Ukraine mitträgt. Von vielen Vertretern des Wirtschafts- und Finanzministeriums oder der Zentralbank heißt es, dass sie den Krieg ablehnen. Wieso bleiben sie trotzdem auf ihren Posten?

Ein großer Teil der zivilen Führung, nicht nur im Wirtschaftsblock der Regierung, sondern auch in anderen Ministerien und in Staatsunternehmen, war von dem Einmarsch im Februar 2022 schockiert. Trotzdem haben diese Leute Putin geholfen, indem sie die Wirtschaft gestärkt und auf die Sanktionen eingestellt haben. In der obersten Führung haben viele keinen Ausweg gesehen. Die Privatwirtschaft bietet nicht viele vergleichbare Posten. Und so ein Wechsel muss vom Geheimdienst FSB genehmigt werden. Dann ist da noch der Verlust von sozialem Status: Ein Gesprächspartner hat mir erzählt, wie sein Telefon völlig verstummte, als er aus dem Staatsdienst ausgeschieden ist. Andere bleiben aus Angst um sich oder ihre Mitarbeiter auf ihren Posten.

Hunderttausende Russen, die den Krieg ablehnen, sind ins Exil gegangen, darunter auch Sie. Sie waren bis 2022 Beraterin der russischen Zentralbank, jetzt arbeiten Sie in Berlin als Expertin für die russische Wirtschaft bei der Denkfabrik Carnegie. Wieso sind nicht mehr Leute aus der Elite diesen Schritt gegangen?

Ein Grund sind die westlichen Sanktionen. Sie haben dazu beigetragen, viele Menschen an Russland zu binden, was Putin in die Hände gespielt hat. Die zivile Führung fühlte sich zu Unrecht bestraft, weil sie ohnehin keinen Einfluss auf Putin hatte. Die Sanktionen schürten bei diesen Leuten enorme Wut auf den Westen. Sie zogen dann Stolz daraus, die russische Wirtschaft gegen diese Maßnahmen zu schützen. Und auch die, die nicht auf Sanktionslisten waren, wussten, dass in Europa keiner auf sie wartete. Das Leben hier wird selbst für Kreml-Gegner immer schwieriger. Jetzt hat die EU Russland auf die schwarze Liste für Länder mit hohem Risiko der Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung gesetzt, und das trifft vor allem uns, die Russen in Europa. Denn wir müssen mit den Absagen der Banken zurechtkommen. Europa war also eher keine Option. Andere Länder, wie China oder die Golfstaaten, sind schwierig und unübersichtlich. Manche haben ältere Verwandte, die nicht umziehen können. So haben sich viele für Loyalität entschieden.

Ist es jetzt zu spät, um Russen, die gegen den Krieg sind, das Angebot zu machen, in den Westen zu kommen?

Zuerst müsste man es ihnen ermöglichen, ihr Geld aus Russland herauszuschaffen. Um neu anzufangen, braucht man Startkapital. Viele Russen, die Geld in Europa angelegt hatten, bekamen 2022 Nachrichten von den europä­ischen Banken, dass sie ihre Konten sofort räumen sollten. So brachten sie das Geld wieder nach Russland. Aber dort hat keiner wirklich Vertrauen in das Bankensystem. Wenn es möglich wäre, Geld außer Landes zu bringen, würden die Leute es machen. Der Kapitalabfluss würde Russlands Wirtschaft schwächen. Aber dafür müsste der Westen seine Sanktionspolitik ändern.

Wie hat der Alltag der Führungsschicht sich seit 2022 verändert, wohin fahren sie jetzt in den Urlaub?

Die oberste Elite bleibt in Russland, sowieso alle diejenigen, die Zugang zu Staatsgeheimnissen haben. Alle anderen reisen nach China oder in die Länder am Persischen Golf.

Sie schreiben, dass viele ihre Familien nach Dubai umgesiedelt haben. Dabei ist es dem Kreml doch so wichtig, dass man in Moskau kaum etwas vom Krieg merkt. Ist es der Elite dort trotzdem zu unbequem geworden?

Man kann in Moskau immer noch sehr angenehm leben. Aber regelmäßig wird das mobile Internet abgeschaltet (um ukrainische Drohnenangriffe zu erschweren, Anm. d. Red.), dann funktionieren Karten-Apps und Navigationsgeräte nicht, man kann im Supermarkt nicht mit dem Handy bezahlen und kein Taxi rufen. Das sind harte Einschränkungen. Vor dem Krieg funktionierte das mobile Internet besser und war billiger als etwa in Deutschland. Allen ist klar, dass dies wegen einer Bedrohung passiert. Außerdem sind manche Dinge sehr teuer geworden. Auf einigen Gebäuden stehen Luftabwehrsysteme. Das ist wie eine schlechte, unsicherere Version der früheren Realität, auch wenn sie äußerlich dem Leben von vor dem Krieg ähnelt.

Bis 2022 schickte die Elite ihre Kinder zur Ausbildung in den Westen. Jetzt, schreiben Sie, sei es Mode, die Kinder Chinesisch lernen zu lassen. Hat sich die Führungsschicht innerlich vom Westen verabschiedet?

Sie machen sich jedenfalls keine Illusionen darüber, dass die Konfrontation bald vorbei sein könnte. Gleichzeitig wollen sie, dass ihre Kinder Teil der globalen Welt bleiben. Dafür sollen sie die bestmögliche Ausbildung bekommen. Sie soll vielseitiger und vor allem weniger ideologisiert sein, als das derzeit in Russland der Fall ist . . .

. . . Sie beschreiben, wie die Moskauer Schulen, an denen die Kinder der Elite lernen und die in den ersten Kriegsjahren noch freier waren, inzwischen genau kontrolliert werden, ob sie die Kreml-linie weitergeben . . .

. . . Ja, und zugleich kann man heutzutage auch in den Golfstaaten eine sehr gute Ausbildung bekommen, dort arbeiten viele westliche Professoren. Auch China investiert sehr viel Geld in Partnerschaften mit Universitäten weltweit, um ein Studium auf Englisch anzubieten.

Kein Vertreter der Führung hat sich seit 2022 öffentlich vom Krieg distanziert. Als stärkstes Zeichen der Kritik werten Sie die Tatsache, dass Zentralbankchefin Elwira Nabiullina, die auch davor gern durch ihre Broschen Botschaften verbreitete, zu einer Sitzung kurz nach dem Überfall ganz schwarz gekleidet kam. Woher kommt die große Angst dieser Menschen, die seit Jahrzehnten Putin gegenüber loyal sind?

Sie wissen, dass es im System keine Spielregeln mehr gibt. Und dass man noch so loyal sein kann, und am Ende setzt sich trotzdem niemand für einen ein – so wie bei ihrem Kollegen Uljukajew (Der frühere Wirtschaftsminister Alexej Uljukajew wurde 2017 wegen fragwürdiger Korruptionsvorwürfe verurteilt, Anm. d. Red). Vergangene Verdienste bedeuten nichts mehr. Es herrschen Willkür und Ungewissheit. Putin kultiviert das, weil es die Leute gehorsamer macht. Deshalb häuft das Umfeld des Präsidenten immer mehr Vermögenswerte an: Sie wollen so wichtige Arbeitgeber und Steuerzahler sein, dass man sie nicht einfach fallen lassen kann.

Die Elite hält nach Ihrer Einschätzung auch zusammen, weil Putin sie entpolitisiert hat: Selbst Minister treffen keine Entscheidungen mehr, sondern führen nur aus, hinterfragen nichts, befolgen die Regeln des Systems. Zum Beispiel gilt es als normal, geschönte Informationen vorzulegen. Hat Putin also kein realistisches Bild der Lage der Wirtschaft?

Ein Teil der Daten erreicht Putin nur in stark beschönigter Form; nicht nur wirtschaftliche Daten, sondern auch solche von der Front. In dem System wird man belohnt, wenn der Chef zufrieden ist, und der Chef ist zufrieden, wenn er etwas Angenehmes hört. Putin hat etwa bei einem Treffen mit Wirtschaftsvertretern im Dezember behauptet, dass Russlands Verbrauchermarkt floriere und dass einer der großen Onlinehändler bald den äthiopischen Markt erobern werde. Dabei ist davon keine Rede, und es wird auch in naher Zukunft sicher nichts dergleichen passieren. Irgendjemand hat ihm offenbar dieses Märchen erzählt.

Viele Ihrer Gesprächspartner nennen Putin „Djed“, also Opa. Einer sagt: „Der Opa mag eben Spielzeugsoldaten.“ Das klingt nicht sehr respektvoll.

Vor 2022 hat ihn die Elite untereinander „Chef“ genannt. Sie haben ihn respektiert, auch wenn er sich schon seit Jahren mehr und mehr mit Geschichte befasst und sich aus Themen wie der Wirtschaft zurückgezogen hatte. Das galt als normales Verhalten eines alternden Autokraten, als eine Art Hobby. Keiner glaubte, dass er den Befehl zum Einmarsch gibt. Die Elite hielt ihn trotz allem für rational, für jemanden, der das Wohl des Landes im Blick hat. Als er dann doch den Befehl gab, haben sie den Respekt vor ihm verloren.

Der Aufstand von Jewgenij Prigoschin, dem Anführer der Wagner-Miliz, im Juni 2023 habe bei vielen Beamten Hoffnung ausgelöst, teils sogar Enthusiasmus, schreiben Sie. Wie stark ist der Wunsch nach Wandel in der Elite und nach einem Ende der Putin-Ära?

In der zivilen Führungsschicht will so gut wie keiner den Krieg, die meisten wollen ihn so schnell wie möglich beenden. Aber sie haben keine Vorstellung davon, wie ein Kriegsende aussehen könnte. Da ihnen das selbständige Handeln abgewöhnt wurde, hoffen sie auf einen Akteur von außen, der die Situation radikal verändert, wie Prigoschin. Riesige Hoffnungen richteten sich auch auf Donald Trump, als der ins amerikanische Präsidentenamt zurückkehrte. Ich glaube, dass in der Elite und in der gesamten Gesellschaft ein ziemlich ausgeprägter Wunsch nach einer Alternative zu Putin entstanden ist – nicht nur unter Friedensbefürwortern, sondern auch unter den Kriegsbloggern, die dem Präsidenten vorwerfen, an der Front zu nachgiebig zu sein. Aber der Kreml unternimmt einiges, damit es keine Alternative zu Putin gibt. Und selbst wenn es zu einem Wechsel kommen würde, heißt das nicht, dass das Land demokratischer würde. Es würde Chaos herrschen, weil es in der Elite weder eine Vorstellung von der Zukunft gibt noch Akteure, die Veränderungen durchsetzen könnten.

In Umfragen geben nun deutlich mehr Russen an, dass sie ein Ende des Krieges wollen. Hat das auch damit zu tun, dass der Krieg offenbar doch nicht die Armen reicher gemacht hat, wie man zu Anfang dachte?

Vor allem wollen die Menschen wieder unter normalen Bedingungen leben, und nicht in diesem Gefühl der Unsicherheit. Aber es stimmt, dass die Armen vom Krieg nicht profitieren. Zu Beginn haben die hohen Prämien für die Verpflichtung als Vertragssoldat und bei Verwundungen tatsächlich dazu beigetragen, die finanzielle Lage vieler armer Russen zu verbessern. Meistens wurde das schnell verdiente Geld aber genauso schnell wieder ausgegeben. Inzwischen ist klar, dass man mehr verdient, wenn man zu Hause in der Fabrik arbeitet, und dabei am Leben und gesund bleibt, als in dem oft nur kurzen Einsatz an der Front.

Russlands Reserven sind beinahe aufgebraucht, die Einnahmen aus dem Ölexport eingebrochen, die Wirtschaft stagniert. Wie viel Spielraum bleibt dem Kreml, um den Krieg weiter zu finanzieren?

Wenn die Führung sich auf eine höhere Inflation einlässt, kann sie einfach Geld drucken lassen. Sie kann die Banken zwingen, Staatsanleihen zu kaufen – bisher machen sie das freiwillig –, oder verpflichtende Kriegsanleihen ausgeben. Auch die Ausgaben für Wirtschaftszweige jenseits des Militärischen ließen sich noch deutlich kürzen. Es gibt also noch Möglichkeiten, aber sie sind alle nicht sehr komfortabel.

Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Putin doch noch auf eine echte Kriegswirtschaft umstellen muss, in der Soldaten nicht mit hohen Löhnen geködert, sondern einberufen werden und in der zivile Fabriken für den Krieg produzieren müssen?

Wenn alles so weiterläuft wie bisher, dann reichen die Ressourcen, und es ist noch zu früh, um alles auf Krieg umzustellen. Allerdings ist die Wirtschaft schon nicht mehr im Gleichgewicht. Die Einnahmen sind gesunken, die Ausgaben bleiben unverändert hoch. Wenn es zusätzlich zu externen oder internen Schocks kommt, also die Sanktionen noch deutlich verschärft werden oder einige Regionen plötzlich größere Haushaltsprobleme haben, dann kann es sein, dass der Kreml den Schritt zur Kriegswirtschaft gehen muss. Bisher will Putin das nicht. Er glaubt, dass die ukrainische Wirtschaft früher kollabieren und Europa wegen seiner Meinungsverschiedenheiten nichts dagegen tun wird. Und dass er und die russische Wirtschaft länger durchhalten werden.