Was fasziniert uns so am Bösen? Anne Kunze von „Zeit Verbrechen“ oberhalb True Crime

der Freitag: Frau Kunze, können Sie etwas mit dem Gegensatzpaar „Gut“ gegen „Böse“ anfangen?

Anne Kunze: Solche Pole helfen höchstens als Rahmen. Aber letztlich bewegt sich alles dazwischen. Menschen, die vermeintlich böse sind, haben gute Anteile – und umgekehrt. Ich habe im Studium für die Magisterarbeit die Gewaltpraktiken des November-Pogroms 1938 in Deutschland untersucht. Als ich die Originalquellen las, war ich überrascht, wie schnell sich nette nicht-jüdische Deutsche gegen ihre jüdischen Mitbürger wandten. Ich glaube, „das Gute“ wie „das Böse“ kann jederzeit aus uns hervorbrechen. Und trotzdem bleiben wir die Menschen, die wir sind. Die Schwarz-Weiß-Pole helfen also beim Verstehen, aber sie treffen nicht die Realität.

Das Böse ist also situativ?

Das Böse manifestiert sich in Handlungen. Es gibt böse Handlungen, deswegen ist aber nicht unbedingt der Mensch selber böse. Natürlich ist eine Vergewaltigung, ein Mord oder auch eine Entführung eine böse Tat. Doch es ist wichtig, die Entstehungsbedingungen zu erkennen. Auch für die Justiz …

Warum faszinieren uns ausgerechnet True-Crime-Podcasts so?

Bei der Faszination von True-Crime-Podcasts spielen die ureigenen menschlichen Neigungen eine große Rolle. Neid, Liebe, Missgunst, Hass und Tod sind uns nicht fremd, wir tragen all das in uns. Und unsere Kultur ist voll davon. Die Gefühle brechen vielleicht nicht immer aus, aber sie sind immer da. Die True-Crime-Formate sind eine Form, sich mit den eigenen finsteren Anteilen ins Benehmen zu setzen. Ich glaube, das macht die Faszination aus.

Einige Fälle bei Zeit Verbrechen handeln von Betrug – von Betrügereien bei Kleinanzeigen über Liebes-Scammer bis hin zu großen Fällen wie der um Wirecard. Teilweise hört sich das fast lustig an.

Anhand von Wirtschaftsverbrechen kann man viel lernen. Zum Beispiel, wie Betrüger arbeiten. Das hat manchmal beinahe etwas von einem Schauspiel – von der Vorbereitung über den Haken, mit dem die Betrüger ihre Opfer ködern, bis zum Verbrechen des Betruges. Im Laufe ihres Lebens werden viele Leute Opfer von Betrug. Oft schämen sie sich dafür, aber es kann jedem passieren. Ich finde es wichtig, solche Fälle zu berichten. Damit man sich als Betrogener nicht so alleine fühlt – und das nächste Mal besser gewappnet ist.

Das Genre ,True Crime‘ interessiert mich gar nicht so sehr. Mich interessiert vor allem die investigative Recherche

Blickt man auf True-Crime-Formate geht es meistens um heftige Gewalt. Ist es Ihnen wichtig, bewusst auch andere Geschichten zu erzählen?

Mir ist die Recherche wichtig. Im Podcast berichten wir ausschließlich über Recherchen, die wir selbst unternommen haben. Wir haben Menschen und Unternehmen konfrontiert, wir sind selbst unterwegs gewesen, wir kennen die Akten. Der Begriff der Kriminalität ist weit. Was andere True-Crime-Podcasts angeht: Ich muss gestehen, dass ich diese Formate nicht gut kenne. Das Genre per se interessiert mich gar nicht so sehr. Mich interessiert vor allem die investigative Recherche. Wenn man den Begriff der Kriminalität weitet, ist fast jede investigative Recherche auch eine Kriminalgeschichte, weil es immer um Fehler oder Missstände geht. Deshalb haben wir in vielen Podcast-Folgen Investigativ-Kollegen und -Kolleginnen zu Gast. Solche komplexen Recherchewege dem Publikum zugänglich zu machen, das lieber Podcasts hört als Zeitung liest, finde ich wichtig und reizvoll.

Was löst es in Ihnen aus, wenn man Sie als True-Crime-Podcasterin bezeichnet?

Es ist ein Label, das mir nicht weh tut. Ich weiß, dass Zeit Verbrechen als True-Crime-Podcast wahrgenommen wird. Mir ist nicht so wichtig, was draufsteht, sondern was drin ist. Und drin ist bei uns eine Menge Recherche. Mich würde es stören, wenn man uns unterstellt, dass wir Fälle aus Wikipedia oder aus fremden zusammengesuchten Zeitungsartikeln nacherzählen. So etwas machen wir nicht. Manchmal denke ich mir aber: Wir müssen noch stärker darauf achten, dass das Publikum bemerkt, dass wir alles, das wir erzählen, selbst recherchiert haben. Und dass wir damit ein rein journalistisches Ziel verfolgen.

Sie kommen vom geschriebenen Wort. Auf einmal erzählen Sie über Kriminalfälle im Podcast. Wie unterscheidet sich das?

Der Podcast ist eine klassische Zweitverwertung. All die Recherchen, die wir im Podcast erzählen, standen ja vorher als Artikel in der ZEIT oder im Magazin ZEIT Verbrechen. Im Podcast bekommt das „Ich“ mehr Raum: Die Autorinnen und Autoren können im Podcast mehr von der eigenen Arbeit hinter den Kulissen, ihren Erlebnissen und Eindrücken erzählen. Der Werkstatt-Charakter ist im Podcast zentral.

Podcast-Gespräche sind oft auch lockerer. Bei Gewaltverbrechen mit realen Tätern und Opfern wirkt das schnell mal unpassend. Ist es für Sie als Journalistin schwierig, den richtigen Ton zu finden?

Wir bemühen uns auch in den Podcasts um einen respektvollen Ton. Wir wissen, das sind nicht unsere Geschichten. Sie sind uns anvertraut. Wir erzählen nicht bloß eine Geschichte, sondern wir haben eine Recherche unternommen. Trotzdem befassen wir uns natürlich mit dem Leben von Menschen. Und da achten wir schon sehr genau darauf, dass wir bei allem, was wir berichten, die Würde der Betroffenen im Blick haben.

Wir berichten nur das, was nötig ist, um einen Fall zu verstehen

Was heißt das in der Praxis?

Zum Beispiel nur das zu berichten, was nötig ist, um einen Fall zu verstehen. Unsere Podcast-Hörerinnen interessieren sich dafür, was in den Leuten vorgeht. Aber da gibt es natürlich Grenzen. Nehmen wir zum Beispiel den Fall der Familie Block, über den ich als Kriminalreporterin in der ZEIT berichte. (Gemeint ist der Entführungs- und Sorgerechtsfall rund um die Kinder der Gastronomie-Erbin Christina Block, Anm. d. Red.) Vor Gericht kommen viele intime Details zur Sprache. Einige davon sind wichtig, um zu verstehen, was bei der Entführung passiert ist. Andere nicht. Und über die berichte ich auch nicht.

Mir scheint es, als würde im Podcast schneller mal spekuliert als in einem geschriebenen Text.

Auch in der ZEIT stellen wir Fragen: Wer mag die Täterin gewesen sein? Was mag sie dazu getrieben haben? In einem Artikel würden wir vielleicht formulieren: „Wenn man ihre Notizen liest, spürt man eine wachsende Verzweiflung.“ Im Podcast wäre das äquivalente Gespräch dazu: „Was glaubst du, hat sie bewegt?“ und ich würde antworten: „Ich habe ihre Notizen gelesen und spüre eine wachsende Verzweiflung.“ Ich glaube, der Unterschied ist gar nicht so riesig, wie man vielleicht denkt.

Wenn wir schon mitten in der Podcast-Praxis sind: Wie entsteht denn eine Folge Zeit Verbrechen?

Am Anfang steht die Recherche. Die schreiben wir auf. Dabei konfrontieren wir die Gegenseite möglichst früh, damit wir ihre Sicht mit einbauen und uns dem annähern können, was wirklich passiert ist. Unsere Investigativ-Stücke werden Zeile für Zeile von unserer Presserechtskanzlei und bei einem redaktionsinternen Faktencheck geprüft. Dann erscheint der Text in der Zeitung oder im Magazin. Später nehmen wir bestimmte Recherchen als Podcast-Gespräch auf. Das kann Tage, Wochen, Monate oder sogar Jahre später sein. Letztlich ist es eine redaktionelle Entscheidung, welche Fälle gut in die Mischung des Podcasts passen. Vor jeder Aufnahme beschäftigen wir uns nochmal intensiv mit unserer Recherche, mitunter befragen wir nochmal die Betroffenen, lesen Vermerke, Entscheidungen und Urteile, konfrontieren auch noch einmal, wenn es eine Weiterentwicklung gegeben hat. Bei der Aufnahme haben wir kein Skript, allenfalls Notizen. Nach dem Schnitt hören wir jede Folge ab, bevor sie veröffentlicht wird.

Manche der Folgen greifen alte Fälle auf. Werden in solchen Fällen die Angehörigen noch einmal kontaktiert? Ich erinnere mich an eine Folge zu einem Mordfall in Krailling. Zwei Mädchen wurden zu Hause ermordet, die Mutter hat überlebt. Damals habe ich mich gefragt, ob die Mutter wohl davon wusste.

Gerade die Krailling-Folge ist psychologisch besonders interessant, weil sie zeigt, wie uralter Neid aus Kindertagen sich nach und nach zu einem schrecklichen Verbrechen auftürmt. Und wie dünn die Linie ist, die zwischen dem bürgerlichen Leben und dem Abgrund verläuft. Unsere Autorin hatte während ihrer Recherche damals keinen direkten Kontakt zur Mutter der ermordeten Mädchen. Das war zur damaligen Zeit nicht möglich. Aber die Anwältin der Mutter hat in deren Auftrag lange mit uns gesprochen. Sie sagte meiner Kollegin damals, der Mutter sei es wichtig, dass die Welt über diesen Fall erfahre. Die Fälle in unserem Podcast sind oft öffentliche Fälle mit öffentlich interessanten Auslösern und öffentlich bedeutsamen Folgen und daher erinnern wir daran. Mit aller Würde, die so ein Fall hat. Aber ein Verbrechen ist keine Privatsache, sondern eine Angelegenheit von öffentlichem Interesse.

Was True-Crime-Formate für Opfer von Verbrechen und ihre Angehörigen bedeuten, wird viel diskutiert. Haben Sie feste Regeln für den Umgang?

In den allermeisten Fällen kommen die Angehörigen oder die Betroffenen selbst auf uns zu und bitten uns darum, ihre Fälle öffentlich zu machen. Deswegen haben wir in der Regel bereits mit den Angehörigen gesprochen, wenn wir die Recherche aufschreiben. Zusätzlich bitte ich alle Gäste standardmäßig darum, dass sie ihre Gesprächspartner kontaktieren und sie darüber informieren, dass eine Folge zum Fall erscheint. Wer manchmal nicht einverstanden ist, sind Täter oder Verdächtige – und damit meine ich explizit auch Firmen und Unternehmen. Aber diesen Konflikt halten wir aus. Wir müssen mit unseren Recherchen dahin, wo es weh tut, wir müssen berichten, auch wenn wir dafür angefeindet werden. Wer soll es sonst tun?

Hat sich die Grundhaltung im Spannungsfeld zwischen solchen Formaten und Opfer- bzw. Angehörigenperspektive verändert?

Die Sensibilität der Gesellschaft insgesamt hat sich verändert. Es ist wichtig, dass wir mit Hinterbliebenen sprechen. Aber in den allermeisten Fällen sind sie selbst zu uns gekommen. Übrigens auch die Opfer der Justiz, die lange Zeit als „Täter“ durch die Medien gedreht worden sind. Sie wollen die Berichterstattung, weil sie sich als Opfer des Systems sehen – und es ja auch sind. Viele machen auf Missstände aufmerksam, fühlen sich alleingelassen.

In den allermeisten Fällen kommen die Angehörigen oder die Betroffenen selbst auf uns zu und bitten uns darum, ihre Fälle öffentlich zu machen.

Ist an der Kritik also nichts dran?

Die Kritik ist bei vielen Formaten schon gerechtfertigt. Aber wenn wir bei Zeit Verbrechen recherchieren, sind wir fast zwangsläufig in Kontakt mit den Hinterbliebenen. Bei einem True-Crime-Podcast, in dem sich die Hosts gegenseitig Mordfälle aus der Wikipedia erzählen, ist das etwas anderes.

Die dahinterliegende Kritik an True Crime lautet häufig: Reales Leid wird zum Geschäftsmodell. Ist das ein fairer Vorwurf?

Ich glaube, dass der Vorwurf bei vielen Formaten eine gewisse Berechtigung hat. Für Zeit Verbrechen würde ich ihn aber unbedingt zurückweisen. Denn in der Regel werden wir gebeten, diese Recherchen zu machen – von Hinterbliebenen, Anwälten oder Sachverständigen. Hinzu kommt die systemische Dimension. Wir wollen Hintergründe beleuchten. Wenn andere Formate einfach bloß blutige Verbrechen nacherzählen, sehe ich da keine solche Ebene.

So ganz ausgenommen von diesen Vorwürfen ist aber auch Zeit Verbrechen nicht. In einem Interview mit Ihnen hat die Anwältin Asha Hedayati gesagt, sie hasse Zeit Verbrechen.

Und wir haben ihre Worte gedruckt – und zwar sehr bewusst. Wir stellen uns dieser Kritik ja. Wobei es ihr nicht nur um Zeit Verbrechen ging, sondern um das Genre an sich.

Das stimmt. Sie sagt im Interview, True Crime bediene eine ganz merkwürdige Sensationsgeilheit. Es solle möglichst brutal, möglichst dark sein. Sie sagt aber auch: „Durch Einzelfälle findet eine Verantwortungsverschiebung statt. Wir müssen uns ja den gewaltvollen Strukturen nähern, die dazu führen, dass Menschen zu Tätern oder Opfern werden.“ Auch bei Zeit Verbrechen erzählen Sie von Einzelfällen.

Gerade im Einzelfall können wir doch das System erkennen. Und in der Strafjustiz geht es immer um den Einzelfall. Ich persönlich interessiere mich auch nur für Einzelfälle, in denen ich Systemisches zu erkennen vermag. Wo macht die Justiz etwas falsch, wo die Unternehmen? Wo gibt es Ausbeutungsverhältnisse? Details sind dabei wichtig. Nur wer sich ins Detail vertieft, kann das große Ganze erkennen.

Menschen vermitteln einander seit jeher alles über Geschichten. Denken Sie zum Beispiel an die Bibel oder die Antike.

Aber hat es nicht vielleicht auch damit zu tun, dass der Einzelfall „unterhaltsamer“ ist?

Das individuelle Beispiel erhöht die Nachvollziehbarkeit und die Intensität. Menschen vermitteln einander seit jeher alles über Geschichten. Denken Sie zum Beispiel an die Bibel oder die Antike. Das ist heute so und das wird auch für immer so bleiben. Leute lernen über Geschichten. Wir erzählen diese Geschichten, weil wir unseren Hörerinnen und Hörern etwas transportieren möchten – zum Beispiel, wie Justiz und Polizei funktionieren.

Zur Schilderung des Einzelfalls gehört in True-Crime-Formaten – auch bei Zeit Verbrechen – die Schilderung des Tathergangs. Es wird aus Akten und Obduktionsberichten zitiert. Das ist oft sehr brutal. In einer Folge zum sogenannten „Instagram Mord“ wird zum Beispiel sehr plastisch geschildert, wie entstellt das Gesicht des Mordopfers ist. Muss so etwas sein?

Beim sogenannten „Instagram Mord“ spielte eine Verwechslung die zentrale Rolle. Wir müssen davon ausgehen, dass das Gesicht des Mordopfers bewusst entstellt werden sollte, um es unkenntlich zu machen. In so einem Fall ist die Schilderung gerechtfertigt.

Wenn man Gewalt genau schildert, dann benennt man, was ist. Wenn man sagt: „Jemand wurde ermordet“, beschreibt das nicht, was passiert ist – und auch nicht, was den Angehörigen widerfahren ist. Schaut man sich Praktiken von Gewalt an, erfährt man außerdem viel darüber, warum jemand zum Täter wird. Wird hier jemand übertötet, wurde jemand vergiftet oder erstickt oder mit einem Stein erschlagen? Am Tathergang kann man viel erkennen.

Aber würde es dann nicht reichen, einfach nur zu sagen, dass jemand erschlagen worden ist? Muss man die Art der Verletzungen, wie sie aus den Akten hervorgehen, so konkret nennen? Vor kurzem haben Sie bei einer Live-Veranstaltung von einem Mord an einem jungen Lehrer berichtet. Auf der Bühne wurden schlimmste Verletzungen im Detail erläutert, während im Publikum Nacho-Chips geknabbert wurden.

Bei diesem Fall ging es darum zu erklären, warum die Ermittler zunächst nicht darauf gekommen sind, dass die Täter ihr Opfer zufällig ausgewählt haben. Denn so eine Brutalität legt eher eine Beziehungstat nahe. Deswegen schilderten wir die Spurenlage, wie sie sich den Ermittlern dargestellt hat. Und was das Publikum tut, ist seine Sache, dass jemand aß, ist mir nicht aufgefallen. Im Gegenteil: Ich hatte den Eindruck gespannter Aufmerksamkeit.

Das Unbehagen hat sich vielleicht auch aus der Live-Situation ergeben. Machen Sie solche Live-Podcasts gerne?

Ich finde es schön, mit den Hörerinnen und Hörern in Kontakt zu treten und die Leute zu sehen, die unseren Podcast hören. Es ist eine ganz andere Begegnung als bei Leserbriefen nach Zeitungsartikeln. Früher waren diese Live-Veranstaltungen immer ziemlich schnell ausverkauft, deswegen sind wir dieses Mal in größere Hallen gegangen. Aber sicherlich ist diese Form des Kontakts in einem kleineren Rahmen noch besser möglich.

Was wissen Sie eigentlich über Ihre Hörerinnen und Hörer?

Zum Beispiel, dass uns viele Akademikerinnen zwischen 20 und 50 hören, Durchschnittsalter 30. Unsere Podcasts werden – von Männern wie Frauen – häufig während Alltagsverrichtungen gehört. Manche schreiben uns aber auch, dass sie sich mit Freunden treffen und Zeit Verbrechen hören.

Verbrechen und Alltagsverrichtungen: Stehen Ihnen da nicht manchmal die Haare zu Berge? Da geht es um schlimmste menschliche Tragödien und die hört man, während man darauf wartet, dass das Kind mit dem Flötenunterricht fertig ist.

Wäre es etwas anders, wenn man beim Warten einen Text liest?

Beim Podcast scheint mir der Nebenbei-Faktor stärker zu sein. Verkommt das dann nicht zu sehr zur Unterhaltung?

Nein. Ich selber lese nicht nur, ich höre mir oft herausragenden Journalismus an. Die Frage ist doch: Würde die Person sonst überhaupt von unseren Recherchen erfahren? Da ist es mir doch lieber, wir informieren diese Person mit guten und hintergründigen Recherchen, als dass sie etwas anderes Oberflächliches und Dummes hört. Mir hat neulich eine Bekannte gesagt, sie habe ihrem „guilty pleasure“ gefrönt und Zeit Verbrechen gehört. Mich hat es ehrlich überrascht, dass Menschen das so wahrnehmen, denn in meinen Augen ist und bleibt es reiner Journalismus. Auch wenn man unseren Podcast zur Unterhaltung hört, hoffe ich trotzdem, dass etwas hängen bleibt. Zum Beispiel, wie oft Zeugen von der Polizei manipuliert werden. Dass Hauptverhandlungen nicht protokolliert werden. Dass man nichts ohne seinen Anwalt sagen sollte und Schweigen Gold ist. Letztlich also: wie unser Justizsystem funktioniert.

Können Sie trotz allem etwas mit der These anfangen, dass True-Crime-Podcasts ein First-World-Format sind?

Da ist wahrscheinlich etwas dran. Ich kann mir sehr viele Gesellschaften vorstellen, in denen die Menschen andere Sorgen haben, als sich wahre Verbrechen anzuhören. Etwa weil das Verbrechen vor ihrer Haustür stattfindet oder sie in einem verbrecherischen Staat leben. Aber in unserem Format reden wir über viele Menschen, die in dieser „First World“ Probleme haben. Die hier marginalisiert oder schlecht behandelt werden. Wir kehren die dunklen Ecken dieser „First World“ aus.