interview
Auch wenn Iran militärisch geschwächt scheine, bleibe das Land gefährlich: besonders wegen seiner unberechenbaren Drohnen, sagte Sicherheitsexperte Lange in den tagesthemen. Ein Problem sei auch der allgemeine Mangel an Abwehrraketen.
tagesthemen: US-Präsident Donald Trump sagt: „Wir haben einen unbegrenzten Vorrat an Waffen.“ Daran gibt es offenbar auch im Kongress Zweifel. Wie berechtigt sind die aus Ihrer Sicht?
Nico Lange: Einen unbegrenzten Vorrat an Munition hat niemand. Es hat auch niemand unbegrenzte Produktionskapazitäten. Und bei einigen Munitionstypen, zum Beispiel bei Lenkflugkörpern für Luftverteidigung, wird es eng. Die USA haben genug, um diese Operation weiterzuführen. Aber wenn sie dafür zum Beispiel Vorräte aus dem Indopazifik in den Mittleren Osten bringen müssen, wenn sie in die Ukraine nichts mehr liefern können, dann wird das an anderer Stelle eben Lücken aufreißen.
tagesthemen: Wie sieht es mit Israel aus? Welche Kapazitäten hat das israelische Militär, das ja gerade den Libanon massiv angreift?
Lange: Israel führt im Libanon eine Operation durch, damit die Hisbollah nicht nach Israel hineinschießt, das hatten wir schon mal. Die militärischen Fähigkeiten dafür hat Israel. Israel kann auch weiter Luftangriffe auf den Iran fliegen, zumal jetzt Israel und die USA den Luftraum über dem Iran kontrollieren. Da muss man also nicht mehr mit Waffen operieren, die von sehr weit weg schießen. Man kann das mit Flugzeugen machen, die dort direkt wirken und mit Drohnen.
Aber das Thema für Israel ist auch das Thema Luftverteidigung. Wenn die Revolutionsgarden weiter in der Lage sind, Drohnen und Raketen nach Israel zu schießen, dann werden die Raketen für die Luftverteidigung knapp. Und dann wird es weitere Treffer geben. Jetzt sind die Abschussraten heruntergegangen – also Iran hat weniger gefeuert als in den letzten Tagen. Aber die Revolutionsgarden sind noch handlungsfähig. Und dieses Risiko besteht weiter.
Zur Person
Nico Lange ist Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz und war bis Anfang 2022 Leiter des Leitungsstabes im Bundesministerium der Verteidigung. Er lebte und arbeitete zuvor lange in Russland und der Ukraine und spricht fließend Russisch und Ukrainisch. Lange hat Lehraufträge am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam und an der Hertie School of Governance in Berlin.
„USA auf asymmetrische Kriegsführung nicht eingestellt“
tagesthemen: Sie kommen schon darauf zu sprechen: Der US-Präsident behauptet ja, Irans Luftwaffen, die Marine, die Luftraumüberwachung seien zerstört, das Militär dezimiert. Wie geschwächt ist Ihrer Einschätzung nach Iran?
Lange: Das ist eine sehr schwierige Frage. Es ist so, dass die Amerikaner und die Israelis sich sehr schnell durchgesetzt haben, die Luftverteidigung des Iran ausgeschaltet haben, den Luftraum kontrollieren, da frei operieren können. Sie haben auch die Marine des Iran versenkt. Aber es gibt eben auch eine andere Seite. Und die andere Seite sind die vielen billigen Drohnen, tausende von Drohnen, die bisher abgefeuert worden sind, dezentral irgendwo in den Bergen versteckte Abschussrampen und Raketen, unterirdische Anlagen und zum Beispiel auch viele kleine Boote, die in der Straße von Hormus und anderswo großen Schiffen Probleme machen können.
Und diese asymmetrische Kriegsführung ist es, auf die die Streitkräfte der Vereinigten Staaten nicht eingestellt sind. Wir wären da übrigens auch nicht so gut darauf eingestellt. Und man sieht ja, welche Probleme die USA, Israel, aber auch die umliegenden Staaten am Golf zum Beispiel mit der Drohnenabwehr haben. Und solange man die Führungsstrukturen der Revolutionsgarden nicht vollständig zerschlagen hat, können die weiter Drohnen und Raketen schießen, und da droht die große Gefahr.
Lenkflugkörper zur Abwehr fehlen
tagesthemen: Jetzt sind Sie auch gerade schon auf die Golfstaaten gekommen. Wie wahrscheinlich ist es, dass den Golfstaaten die Flugabwehr irgendwann tatsächlich ausgeht?
Lange: Ja, bei den Drohnen gibt es ja ohnehin Probleme. Da haben sich ja die Golfstaaten, wie einige andere auch, die USA auch, an die Ukraine gewandt, die Erfahrung mit diesen Shahed-Drohnen aus dem Iran hat. Bei den Luftverteidigungssystemen wie THAAD und „Patriot“ sind sehr, sehr viele Interzeptoren, also Lenkflugkörper, verschossen worden. In kurzer Zeit. Die sind dann eben auch schnell alle. Und es ist mehr verschossen worden in den letzten Tagen, als pro Jahr überhaupt produziert wird.
Das wirft ja zwei Fragen auf. Wie lange kann man das durchhalten? Und was macht man, wenn man keine Lenkflugkörper mehr hat? Und wo kriegen denn alle, die diese Lenkflugkörper brauchen, sie in Zukunft her? Das betrifft uns, das betrifft die Ukraine, die Golfstaaten, die Amerikaner selbst. Da gibt es sozusagen einen Flaschenhals bei der Produktion. Und das ist bedauerlich, dass die Produzenten das auch nach vier Jahren russischem Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht geschafft haben, die Produktion auszuweiten.
„Hoffe für Ukraine, dass Tauschhandel zustande kommt“
tagesthemen: Herr Lange, nun ist es schwierig genug, sich über diesen Konflikt einen Überblick zu verschaffen, weil er so vielschichtig ist. Aber er steht nicht alleine. Er hat Auswirkungen auf andere Konflikte. Was heißt das alles für die Ukraine, die gerade auf Flugabwehrsysteme angewiesen ist, die jetzt möglicherweise im Nahen Osten gebraucht werden?
Lange: Für die Ukraine ist es eine schlechte Nachricht, wenn jetzt so viele Patriots, Lenkflugkörper verschossen werden. Die Ukraine hatte zu Beginn dieses Winters gar keine mehr. Und Russland hat dann mit ballistischen Raketen sehr großen Schaden angerichtet. Und die Menschen haben in Kälte und Dunkelheit sitzen müssen. Das wird für die Ukraine eine ganz schwierige Frage sein. Wo kriegt man diese Lenkflugkörper her?
Vielleicht liegt eine Chance darin, dass die Ukraine jetzt einen Tauschhandel anbietet und sagt: Wir helfen bei der Drohnenabwehr, wir wissen, wie man das macht, wie man das auch billiger machen kann. Dafür muss man gar keine Patriot-Lenkflugkörper verwenden. Aber wir wollen im Gegenzug dann Lenkflugkörper und Munition haben, damit wir uns gegen russische Raketen wehren können. Ich hoffe für die Ukraine, dass so ein Tauschhandel zustande kommen kann.
Unklare Kriegsziele – „schwierige“ Zeitangaben
tagesthemen: Vielleicht noch eine Gesamteinschätzung, so schwer die auch fallen mag. Wie groß ist aus Ihrer Sicht das Risiko, dass die USA in einen längeren Krieg hineingleiten im Nahen Osten, der nicht nur vier bis sechs Wochen dauert, wie das Weiße Haus am Abend gesagt hat?
Lange: Die Aussagen des Weißen Hauses finde ich sehr schwierig, weil ich nicht verstehe, mit welchem Kriegsziel diese Zeitangabe verbunden ist. Wenn es um das Kriegsziel geht, die führenden Köpfe des Iran auszuschalten, das ist ja sofort gelungen. Wenn es darum geht, die Führungsstrukturen der Revolutionsgarden zu zerstören, die Revolutionsgarden handlungsunfähig zu machen, da ist im Moment nicht ganz klar, wie das ausgeht, aber das könnte gelingen.
Wenn aber solche Ziele wie Regimewechsel oder eine wirklich tiefgreifende Veränderung des Iran durch Luftschläge erreicht werden sollen, muss man sich die Frage stellen: Geht das mit so einer Militäroperation überhaupt? Bei den Aussagen jetzt ist gar nicht klar, woran die USA denn festmachen will, wann diese Militäroperation zu Ende ist. Und wenn die Gegenschläge weitergehen, sind ja auch erhebliche Risiken mit der Fortführung der Operation verbunden.
Ich hoffe, dass die USA die Revolutionsgarden – das ist ja auch eine Organisation, die zu Recht eine Terrororganisation ist, die die eigenen Menschen brutalst unterdrückt und ermordet hat -, wenn die zerschlagen sind, dass das möglicherweise das Ende dieses Krieges bedeuten könnte, damit der Iran dann eine Chance auf eine andere Entwicklung hat.
Das Gespräch führte Jessy Wellmer für die tagesthemen. Es wurde für die schriftliche Fassung redigiert.
Source: tagesschau.de