„Man muss wissen, wovon man redet“ – Lanz konfrontiert SPD-General mit Fakten gut Sozialausgaben

Insgesamt gibt Deutschland mittlerweile rund 1,3 Billionen Euro jährlich für Soziales aus. Man könnte meinen, dass der Generalsekretär einer Regierungspartei diese Größenordnung kennen sollte – schließlich debattiert Deutschland derzeit über notwendige Reformen. Doch die ZDF-Sendung von Markus Lanz zeigte einmal mehr, wie schwer sich die Sozialdemokraten mit der Suche nach den richtigen Antworten auf die aktuellen Herausforderungen tun. Auftritt: SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf.

Vielleicht lag es daran, dass Klüssendorf zunächst den Eindruck von Geschlossenheit seiner Partei demonstrieren wollte. Einen offenen Richtungsstreit in der SPD sehe er „tatsächlich nicht so akut“, sagte der Generalsekretär. Die Partei sei „relativ stabil“, „sehr geschlossen“.

Klüssendorf sah darin keinen Widerspruch und verteidigte vielmehr die sozialpolitische Linie seiner Partei. Die „Erneuerung des Sozialstaats“ sei „kein Kürzungsprojekt“, sagte der SPD-Generalsekretär. Man wolle „erst mal an die Strukturen ran“, dort gebe es „massive Effizienzgewinne“. Gleichzeitig räumte er ein: „Selbstverständlich müssen wir mit dem Geld, was wir haben, besser umgehen.“

Doch Lanz wollte es genauer wissen und lenkte die Diskussion auf die konkrete Dimension. „Wissen Sie, wie viel in Deutschland mittlerweile für Soziales ausgegeben wird?“, fragte er.

Klüssendorf antwortete: „Ich kann es jetzt nicht in Zahlen beziffern.“

Darauf der Moderator: „Man muss auch wissen, wovon man redet.“ Und nannte die Summe: rund 1,3 Billionen Euro jährlich.

Lanz fragt ganz konkret nach

Auch zu den „massiven Effizienzgewinnen“ wollte Lanz wissen, über welche Summen man dabei spreche: „Wie viel sparen Sie dadurch?“, fragte er.

„Ich kann es nicht beziffern, wie viel. Das ist ja gerade erst der erste Schritt, dass man diese Wege gehen will“, antwortete Klüssendorf.

Lanz legte nach und stellte infrage, dass allein organisatorische Zusammenlegungen von Leistungen wie Grundsicherung, Wohngeld und Kinderzuschlag tatsächlich spürbare Entlastung bringen würden: „Wir sind uns doch beide einig – muss man jetzt auch nicht besonders mathematisch begabt sein – wenn Sie das alles zusammenlegen an einer Stelle, dann wird es ja dadurch nicht billiger“, sagte Lanz.

„Da hängt ja mega viel Infrastruktur dahinter“, versuchte Klüssendorf auszuweichen.

Wer von „massiven“ Einsparungen spreche, müsse auch sagen können, in welcher Größenordnung sich diese bewegen, gab Lanz zu bedenken. „Das ist ja gerade die Debatte, in die wir einsteigen“, versuchte Klüssendorf zu erklären.

„Aber Sie stellen das ja hier als Lösung für ein System dar, das 1,3 Billionen Euro kostet“, antwortete Lanz.

Auch bei der von der SPD neu in die Debatte eingebrachten Abgabe auf Kapital- und Mieteinkünfte hakte Lanz nach. „Wo beginnt das dann?“, wollte Lanz wissen und fragte, ob das auch die kleine Wohnung beträfe, für die ein Arbeitnehmer sein ganzes Leben lang gespart habe, um im Alter nicht auf den Staat angewiesen zu sein. „Der bezahlt dann keine zusätzliche Sozialabgabe?“, fragte Lanz.

„Ich kann es nicht beantworten. Sie haben das Papier gelesen. Da sind drei Sätze dazu drin“, antwortete Tim Klüssendorf. „Sie wollen doch eine Debatte anstoßen“, konterte Lanz.

Nur bei einem Aspekt wurde Klüssendorf deutlich. Auf die Frage, ob die SPD eine eigenständige deutsche Atombewaffnung mittragen würde, sagte er unmissverständlich: „Nein, also die Diskussion führen wir momentan sehr, sehr klar, dass das für uns nicht infrage kommt.“ Und fügte hinzu: „Ich bin in einer Welt aufgewachsen, wo das für Deutschland ausgeschlossen ist – und ich finde den Gedanken auch weiterhin richtig.“

Auch persönlich bezog er eindeutig Stellung. Auf Lanz’ Frage, ob er im Zweifel sein Land verteidigen würde, antwortete Klüssendorf knapp: „Ja, wenn es um die Verteidigung des Landes geht.“