Ionos-Chef Achim Weiß: „Die CIA würde ebenfalls niemals eine deutsche Cloud nehmen“

Im Cloudgeschäft hätte er sich tatsächlich einen Brief verdient, da hat sich die Nachfrage stark verbessert. Unser Kerngeschäft ist aber immer noch das Webhosting, also das Bereitstellen von Speicherplatz für die Veröffentlichung einer Website im Internet. Wir sind der Marktführer in Europa und haben auch ein gutes Geschäft in den USA. Dieses Geschäft profitiert aktuell nicht ganz so stark von den geopolitischen Entwicklungen. Die Webhosting-Kunden sind noch nicht so sensitiv in Fragen digitaler Souveränität wie die Cloudkunden, auch wenn sich das Stück für Stück entwickelt.

Wie äußert sich das konkret in Zahlen?

Es geht im Cloudgeschäft um langfristige Projekte. Wir reden da von Zeiträumen zwischen sechs und 18 Monaten von der Unterschrift bis zum Livegang – im öffentlichen Sektor eher noch länger. Es ist noch zu früh, um da Bilanz zu ziehen. Aber wir sehen eine deutlich erhöhte Nachfrage – auch von größeren Unternehmen, die vorher sehr glücklich mit Amazon, Microsoft oder Google waren. Die sehen sehr genau, wie Microsoft vor einigen Monaten auf Donald Trumps Geheiß die E-Mail-Adresse des Chefanklägers des Internationalen Strafgerichtshofs blockiert hat. Gerade hat Trump mit einem Post über die sozialen Medien wieder allen Ländern gedroht, die Digitalsteuern oder Ähnliches planen. Das haben Unternehmen auf dem Schirm und suchen nach Alternativen.

Mehr Nachfrage bedeutet auch mehr Bedarf an Infrastruktur in Form von Rechenzentren. Wie bereiten Sie sich darauf vor?

Der Infrastrukturbedarf wächst mit den Diensten, die Kunden kaufen. Das geschieht nicht von heute auf morgen. So sind wir über die Jahre mitgewachsen, das ist kein großes Problem. Wir haben mal angefangen mit einem Kunden, jetzt haben wir über 6,4 Millionen. Mit der Künstlichen Intelligenz kommt natürlich ein großes Themengebiet dazu, das spezielle Server und Chips benötigt, die auch einen höheren Strombedarf haben. Man baut Rechenzentren heute ganz anders als noch vor fünf Jahren. Und der Bedarf an Rechenkapazitäten für den Betrieb von KI-Anwendungen steigt.

Es stimmt natürlich, dass alle europäischen Cloudanbieter weniger Dienste anbieten können als Amazon. Das gilt selbst für Microsoft oder Google, da kommt niemand so schnell ran. Für die meisten Unternehmen ist diese Funktionsvielfalt aber überhaupt nicht notwendig. Das ist vergleichbar mit Microsoft Word: Da gibt es eine Million Funktionen, die Sie nie im täglichen Leben brauchen werden. 80 Prozent des Kundenbedarfs im Cloudgeschäft können mit 20 Prozent der Dienste eines Hyperscalers abgedeckt werden. AWS bietet einen Dienst für Satellitenerdstationen, über den Sie Satellitendaten direkt über die Cloud herunterladen können. Wie viele Unternehmen kennen Sie, die das brauchen? Wir können schon heute einen großen Teil des Bedarfs mit unseren Lösungen abdecken. Und jeden Tag arbeiten bei uns Hunderte Programmierer daran, neue Dienste zu entwickeln und diesen Abstand zu verringern.

Die Hyperscaler haben auch einen Größenvorteil. Viele Unternehmen haben sich Sorgen gemacht, dass europäische Anbieter ihre Rechenkapazitäten im Fall der Fälle nicht schnell genug hochfahren könnten. Können Sie diese Bedenken verstehen?

Wir haben große Kunden, etwa das Informationstechnikzentrum Bund, den zentralen IT-Dienstleister der deutschen Bundesverwaltung. Für sie statten wir eines der wichtigsten Rechenzentren der Bundesrepublik mit unserer Technik aus. Das zeigt unsere Leistungsfähigkeit.

Diese Entscheidung ist offenbar in ihren Grundzügen schon vor zwei Jahren gefallen. Die Bundeswehr wollte unbedingt SAP modernisieren, und damals gab es noch nicht so viele Lösungen, um SAP in einer europäischen Cloud zu betreiben. Ich würde behaupten: Wenn sie die Entscheidung heute noch mal fällen müssten, würden sie es sich zweimal überlegen, ob sie wieder zu Google gehen.

Claudia Plattner, die Chefin des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI), forderte zuletzt, man müsse sich in Sachen digitaler Souveränität ehrlich machen – bis auf Weiteres gehe es nicht ohne Technologie aus dem außereuropäischen Ausland. Das hat in Ihrer Branche für Aufregung gesorgt. Hat sie recht?

Ich stimme Frau Plattner in vielen Punkten zu. Aber man muss auch zwischen den unterschiedlichen Angeboten unterscheiden. Sie brauchen keinen amerikanischen Anbieter, um Ihre Daten in der Cloud zu speichern. Der Staat denkt aber oft vom Arbeitsplatz aus. Hier sind die europäischen Alternativen wirklich dünn gesät, wenn Sie einen qualitativ gleichwertigen Ersatz für Microsoft Office haben wollen. Deshalb bauen wir zusammen mit dem deutschen Unternehmen Nextcloud gerade einen alternativen Arbeitsplatz. Der mag zu Beginn vielleicht an einigen Stellen noch nicht so ausgereift sein wie Microsoft Office. Aber irgendwo muss man ja anfangen, wenn man den Vorsprung der amerikanischen Anbieter aufholen will.

Die Ampelregierung hat einst extra das Zentrum für digitale Souveränität (ZenDiS) ins Leben gerufen – eine Bundes GmbH, die aus bestehenden Einzellösungen mit „Open Desk“ ebenfalls ein „souveränes“ Bürosoftwarepaket auf den Markt gebracht hat. Reicht das nicht?

Wir wollen das, was Open Desk versucht, jetzt wirklich mal technisch auf die Beine stellen. Das ZenDiS ist ein super Start gewesen, aber sie haben nicht das Budget, um wirklich die nötige Integrationstiefe dieser Software-Komponenten hinzubekommen.

Das wirft auch die Frage nach der Rolle des Staates auf. Was können die europäische und deutsche Politik tun, um die Abhängigkeit von amerikanischen Tech-Konzernen zu reduzieren?

Wir wären sehr froh, wenn der Staat stärker als Ankerkunde europäisch kaufen würde, damit die Wirtschaft auch eine stabile Investitionsmöglichkeit für das Thema sieht. Das tut er in vielen Fällen noch nicht. Ich hoffe, das ändert sich mit der neuen Bundesregierung.

Wie optimistisch sind Sie diesbezüglich?

Was ich bisher von Digitalminister Wildberger gelesen und gehört habe, geht in die richtige Richtung. Die Frage ist nur, ob er auch genügend Schwung in seine Behörde bekommt. An vielen Stellen sitzen immer noch dieselben Leute wie früher. Und da gibt es durchaus einige, die sagen: Ohne Microsoft geht es nicht, also müssen wir es gar nicht erst probieren. Wir sind da zu zögerlich. Wir haben immer gedacht, mit Amerika wird schon alles gut gehen nach Trumps erster Amtszeit.

Dem ist nicht so. Wir sind erpressbar und müssen aus unserer Abhängigkeit raus. Dafür braucht es Investitionen, und das wird auch Geld kosten. Wir als Ionos sind bereit, unseren Teil dazu beizutragen. Es wäre schön, wenn der Staat mithilft. Amazons Cloudgeschäft ist nur deshalb so groß geworden, weil sie unglaublich viele initiale Aufträge vom Staat bekommen haben. Da gab es auch keine Diskussionen bei der CIA, ob man den Auftrag international ausschreiben müsste. Nur wir in Deutschland meinen immer, wir müssten die Amerikaner in jede Ausschreibung mit einbeziehen, weil das ja fair wäre. Ist das denn fair, was Donald Trump mit uns macht? Nein. Das sollte auch die Politik langsam begreifen. Wir als Unternehmen können Pläne aufmalen, wie wir die Abhängigkeit verringern können. Und wir sind auch dran. Jetzt ist aber auch die Politik gefordert, mal ein bisschen Dampf zu machen.

Nehmen wir an, die Politik würde mit Ihnen an einem Strang ziehen. Was ist ein realistischer Zeithorizont, um die digitale Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten spürbar zu verringern?

Das liegt ja gar nicht nur an uns. Natürlich können wir mit dem Staat als Ankerkunden mehr Entwickler einstellen und schneller wichtige Dienste entwickeln. Aber der Staat muss erst mal seine eigenen Transformationsprojekte angehen. Die Verwaltung hat einen dichten Verhau aus Dutzenden Dienstleistungen, die schon seit Jahrzehnten so laufen. Das alles in die Cloud umzuziehen, dauert sicherlich viel länger, als unsere Funktionslücke auf die Hyperscaler bis zu einer sinnvollen Grenze zu schließen. Zu hundert Prozent geht das nie, auch Amazon entwickelt ja weiter. Heute haben wir eine gute Basis für viele Kundenbedürfnisse, aktuell legen wir noch mal eine Schippe drauf und entwickeln Dienste, die gerne benutzt werden, aber nicht mehr essenziell sind. Da reden wir von etwa zwei Jahren. Das ist dann aber auch eine vollständig europäisch entwickelte Lösung und nicht wie die Telekom mit ihrer zugekauften Huawei -Cloud.

Was meinen Sie damit?

Die Telekom betont immer, ihre Cloud basiere auf dem offenen Softwareprojekt Open Stack. Sie verschweigt inzwischen lieber, dass Huawei in den letzten Jahren als Technologiepartner sicher mehrere zehn Millionen Zeilen eigenen Code dazu programmiert hat, damit sie auch richtig funktioniert.

Der frühere Bundeskanzler Olaf Scholz galt als großer Fan von Delos, einer SAP-Tochtergesellschaft, die zusammen mit Microsoft eine eigene Cloud für den öffentlichen Dienst baut. Microsoft stellt zwar die technische Basis der Cloud, die Datenhoheit soll aber bei SAP liegen. Microsoft hat sogar Sicherungskopien seines Codes in der Schweiz hinterlegt, auf die SAP Zugriff hätte, sollte die amerikanische Regierung dem Konzern das Geschäft mit europäischen Partnern verbieten. Ist das ein guter Kompromiss?

Auch die jetzige Bundesregierung wird sicherlich Delos -Lösungen beschaffen. Aber ist das die finale Lösung? Niemals. Natürlich behauptet Delos, sie seien selbständig und der Code liege in der Schweiz. Ich weiß nicht, wie viele Millionen Zeilen Code Microsofts Cloud Azure hat. Ich kenne kleinere Clouds, da sind es 200 Millionen Zeilen Code. Stellen Sie sich vor, Microsoft liefert plötzlich keine Updates mehr aus den USA, und Sie schließen den Tresor auf. In zwei Jahren werden Sie es nicht schaffen, diesen Quellcode zu verstehen und die notwendigen Systeme zu beherrschen, um Änderungen überhaupt kompilieren zu können, also in vom Computer ausführbare Form zu übersetzen. Mit dieser Codebasis kommen Sie im Notfall nicht klar, keine Chance. Das ist alles Makulatur. Solange Microsoft den amerikanischen Gesetzen unterliegt, wird es Probleme geben.

Ohne Updates ist die Delos-Cloud nach wenigen Tagen oder Wochen nicht mehr sicher, weil es täglich neu entdeckte sicherheitskritische Bugs gibt in so einer riesigen Codebasis. Wenn der US-Präsident digitale Exportkontrollen verhängt, weil er sich von den Europäern geärgert fühlt, wird Microsoft sich dem beugen. Im Notfall ändert er eben noch die Gesetze. Die vermeintlich souveränen Angebote der amerikanischen Tech-Konzerne sind reine Show. Die versuchen ein gutes Bild abzugeben und die Leute zu blenden. Was sollen sie denn auch machen?

Seit Jahren schwelt in der EU der Streit über eine einheitliche Zertifizierung der Cybersicherheit für Cloud-Dienste. Sollten die amerikanischen Anbieter durch Souveränitätsanforderungen nach französischem Vorbild praktisch vom europäischen Markt für Hochsicherheitsdienste ausgeschlossen werden?

Absolut. Die CIA würde auch niemals eine deutsche Cloud nehmen. Aber anscheinend sind wir so offene Geister, dass wir ohne Regelung nicht kapieren, dass wir in Europa nicht mehr der Freund der Amerikaner sind.

Viele Mittelständler und Konzerne versuchen ja inzwischen, ihre Abhängigkeit zu verringern. Zu welcher Strategie raten Sie denen?

Das Stichwort lautet Multicloud. Es gibt verschiedene Clouds zu unterschiedlichen Preisen und mit verschiedenen Leistungsangeboten. Die internen SAP Anwendungen laufen dann zum Beispiel in einer anderen Cloud als die öffentlichen Webserver. Wenn ich als Unternehmen nicht alle Daten in einen Korb lege, sondern die Infrastruktur verteile, habe ich mehrere Vorteile. Ich stärke nicht nur meine Souveränität, meine Unabhängigkeit – ich erhöhe gleichzeitig auch meine Sicherheit, falls ein Anbieter ausfällt.

In Ihrer Kursentwicklung spiegelt sich auch die Erwartung, dass Sie vom Trend zur Künstlichen Intelligenz nachhaltig profitieren. Open-AI-Chef Sam Altman hat zuletzt wieder vor einer KI-Blase gewarnt. Hat er Recht?

Sam Altman ist in anderen Sphären unterwegs als wir. Ihm geht es um eine wirkliche Superintelligenz, die Menschen in allen Belangen überlegen ist. Da ist man vielleicht noch ein paar Jahre weiter weg, als man das vor zwei Jahren gedacht hätte. Für unsere Zwecke kann die KI schon heute unfassbar viel leisten. Wir sind für kleine und mittelständische Unternehmen der Partner für den Digitalisierungsbedarf. Mittelständler können die KI als virtuellen Assistenten für die Bestellannahme oder den Kundendienst nutzen. Der ist 24 Stunden und sieben Tage die Woche da und nie krank, spricht alle Sprachen und wird nie ungeduldig. Die KI kann zum Beispiel Dienstleistungen wie die Reservierungen im Restaurant übernehmen. Wir entwickeln aktuell viele solcher KI-Agenten. Die Technik funktioniert, wir müssen sie jetzt nur noch in gute Produkte packen.

Wie viel verdienen Sie aktuell mit KI-Angeboten – und wie viel soll es mal werden?

Wir starten gerade erst mit einigen dieser KI-Agenten, wir müssen abwarten. Der Markt wird riesig – größer als unser bisheriges Kerngeschäft. Unternehmen brauchen üblicherweise nur eine Homepage. Aber sie werden mehrere KI-Agenten im Einsatz haben: einen für den Kundenservice, einen für den Einkauf und so weiter. Wir können unseren 6,4 Millionen Kunden also jeweils mehrere verschiedene Agenten verkaufen – und zwar zu deutlich höheren Preisen. Anstatt 15 Euro für eine Homepage werden Unternehmen kein Problem haben, auch 50 Euro im Monat für so einen einzelnen virtuellen Mitarbeiter auszugeben.

Sie haben sich zusammen mit dem Baukonzern Hochtief bei der EU-Kommission um den Bau einer sogenannten KI-Gigafabrik beworben; ein riesiges, mit EU-Geldern gefördertes Rechenzentrum. Wie ist da der Stand?

Auf EU-Ebene wird aktuell diskutiert, wie das Konstrukt einer öffentlich-privaten Partnerschaft aussehen könnte. Dazu haben wir und die anderen Unternehmen jetzt unsere Kommentierung abgegeben. Wir hoffen nun auf eine zügige Konkretisierung der Rahmenbedingungen. Europa darf an dieser Stelle keine Zeit verlieren.

In einem Medienbericht hieß es, Ionos habe ursprünglich zusammen mit der Deutschen Telekom , SAP, Siemens und der Schwarz-Gruppe ein Angebot abgeben wollen. Warum konnten Sie sich nicht einigen?

Solche Verhandlungen gab es nie. Meines Wissens war SAP nie daran interessiert, die Gigafabriken selbst zu bauen. Wir haben mit der Telekom und der Schwarz-Gruppe geredet, da gab es aber damals kein Interesse.

SAP-Chef Christian Klein hat sich sehr deutlich gegen den Bau geförderter KI-Gigafactories ausgesprochen. Mit den US-Hyperscalern zu konkurrieren, sei „völlig verrückt“. Europa solle lieber die Anwendung Künstlicher Intelligenz (KI) fördern, für einzelne Branchen und spezielle Anwendungen. Hat er einen Punkt?

Das widerspricht sich gar nicht mit dem, was ich bauen will. Was in Deutschland mit Sicherheit nicht funktioniert, ist eine KI-Gigafabrik für das Training großer Sprachmodelle. Das kriegen Sie in 15 anderen Regionen der Welt viel günstiger hin, allein schon wegen der Energiekosten. Wir wollen Millionen von mittelständischen Unternehmen mit KI-Diensten bedienen. Da geht es um den Betrieb von KI, nicht um das Training. Das verbraucht zwar viel weniger Rechenkapazitäten pro Anfrage, aber die Menge der Nachfrage macht es. Dafür brauchen wir die KI-Gigafabriken. Ich bin überzeugt davon, dass einige dieser Daten für KI-Anwendungsfälle in Deutschland bleiben sollten – auch wenn es einen Zehntelcent mehr pro Anfrage kostet. Wer aber davon träumt, in Deutschland für 500 Millionen Euro wettbewerbsfähige große Sprachmodelle zu trainieren, dem kann ich sagen: Das wird nicht passieren.