Investor Klaus-Michael Kühne: „Die Ampelregierung war immer schwach“

Sie sind jetzt 87 Jahre alt. Denken Sie manchmal über den Tod nach?

Ja, schon, aber nicht primär. Das Ende kann jederzeit kommen, wenn man ein hohes Alter erreicht hat, da darf man sich keinen Illusionen hingeben. Ich war immer relativ fit, weil ich jeden Tag eine halbe Stunde auf dem Hometrainer und dann schwimmen war. Dabei habe ich mich immer sehr wohlgefühlt. Das war fast wie eine Droge. Nun fange ich ganz langsam wieder mit dem Training an.

Haben Sie eine Liste von Dingen, die Sie noch tun wollen?

Nein, das ergibt sich. Ich habe ja meine private Holding, die mich neben meiner Stiftung in Bewegung hält. Die Holding besitzt die Mehrheit von Kühne + Nagel , 30 Prozent von Hapag-Lloyd , fast 20 Prozent der Lufthansa, 15 Prozent bei Brenntag , Beteiligungen an Flix und Aenova sowie Hotels und zahlreiche Immobilien.

Das Vermögen Ihrer Holding von geschätzt 35 Milliarden Euro soll dereinst in den Besitz der von Ihrer Familie gegründeten Stiftung übergehen, die dann zu einer sehr mächtigen Institution wird. Ist sie personell dafür schon richtig aufgestellt?

Es ist in der Tat so, dass die Werte, die da zusammengekommen sind, fast schon erschreckend hoch sind. Das wird eine der größten Stiftungen Europas. Nach menschlichem Ermessen ist die Stiftung in guten Händen. Wir haben einen zwölfköpfigen Stiftungsrat, größtenteils sehr erfahrene Leute, auch unabhängige wie zum Beispiel der frühere Bundesbankpräsident Jens Weidmann.

Ihr Anwalt und langjähriger Vertrauter Thomas Staehelin soll Ihnen als Präsident des Stiftungsrats nachfolgen. Staehelin ist aber schon 77 Jahre alt. Das wäre also nur eine Übergangslösung, oder?

Ja. Für die Nach-Nachfolge gibt es mehrere Kandidaten. Da haben wir uns noch nicht festgelegt.

Er ist einer von mehreren Aspiranten. Wichtig ist, dass die Stiftung im gleichen Geiste weitergeführt wird wie bisher. Das Portfolio mit dem Logistikkonzern Kühne + Nagel an der Spitze soll zusammengehalten und weiterentwickelt werden.

Aktuell verteilt die Kühne-Stiftung je Jahr 35 bis 40 Millionen Euro für gemeinnützige Zwecke. Je nach Höhe der Dividendenausschüttungen könnte es künftig jährlich mehr als eine Milliarde Euro sein. Wo soll diese enorme Summe schwerpunktmäßig hinfließen?

Zunächst einmal in die Felder, die wir jetzt schon fördern, also universitäre Logistiklehre, medizinische Forschung, Kultur und neuerdings auch Klimaforschung. Zu diesem Zweck bauen wir gerade ein Institut in Hamburg auf, das sich vor allem mit der Absorption von CO₂ unter anderem im Meer beschäftigen soll. Es ist nicht auszuschließen, dass noch ein fünfter Schwerpunkt hinzukommt. Aber wir sind sehr wählerisch und wollen uns nicht verzetteln.

Sie sind politisch sehr interessiert. Spenden Sie auch Parteien Geld?

Zu Wahlzeiten mache ich schon mal eine Spende, vor allem an die CDU, aber gelegentlich auch an die FDP.

Beängstigend. Trump ist gefährlich. Der Mann ist unberechenbar, hat ein überzogenes Ego und versammelt die falschen Leute um sich. Wir stehen vor unsicheren Zeiten, wobei ich gespannt bin, ob es wirklich so schlimm kommt. Vielleicht gelingt es Trump ja tatsächlich, Putin einigermaßen zur Raison zu bringen.

Wie sollte Europa auf Trump reagieren?

Durch Geschlossenheit, Stärke und eine gemeinsame Verteidigungspolitik. Aber leider ist Europa zerrissen und steht sich selbst im Weg. Das ist sehr schade.

Ausgerechnet in dieser Phase zerlegt sich die Bundesregierung …

Gut, das war zu erwarten. Die Ampelregierung war immer schwach, und das hat sich enorm auf die Wirtschaft in Deutschland ausgewirkt. Es wird höchste Zeit, dass sich etwas ändert. Ob andere es besser machen, bleibt abzuwarten. Die Pro­bleme sind sehr groß. Wenn der Außenhandel zusätzlich durch amerikanische Zölle beeinträchtigt wird, kann es noch schwieriger werden. Wer auch immer die Regierung übernimmt, ist nicht zu beneiden. Aber ich hoffe auf einen Wechsel, der zu Stabilität führt.

Hoffen Sie eher auf Schwarz-Grün oder auf Schwarz-Rot?

Auf Schwarz-Grün. Mit den Roten habe ich nichts am Hut. Aber wahrscheinlich kommt Schwarz-Rot, also eine große Koalition. Und in der Vergangenheit war das immer eine Katastrophe. Man hat sich gegenseitig gelähmt. Das war die Ursache dafür, dass es mit Deutschland im vergangenen Jahrzehnt bergab gegangen ist. Schwarz-Grün wäre ein Experiment, aber irgendwie habe ich da kein schlechtes Gefühl, weil ich glaube, dass die den ernsthaften Willen haben, die Dinge in eine neue Richtung zu bewegen.

Scheußlich. Die AfD ist natürlich ganz schlimm. Beim BSW muss man abwarten. Die werden einerseits versuchen, sich irgendwie anzupassen, andererseits aber mit ihrer Russlandpolitik anecken. Da ist noch vieles unklar.

Zurück zu den Geschäften. Sie haben viel Geld in René Benkos Luxusimmobiliensparte Signa Prime investiert. Wie viel davon ist verloren?

Insgesamt haben wir bei Signa Prime eine halbe Milliarde Euro und damit fast unseren gesamten Einsatz verloren. Für die Aktionäre bleibt von der vorhandenen Masse kaum etwas übrig. Die Gläubiger sind teilweise bevorrechtigt. Und die Immobilien sind natürlich sowieso nicht mehr so viel wert. Das geht wohl alles unter. An der Verwertung der Objekte wird zwar noch gearbeitet, aber ich bin da Realist und erwarte erst mal nichts.

Benko war ein großspuriger Hasardeur. Wie konnten Sie auf ihn hereinfallen?

Das frage ich mich in der Tat. Er hat mich um den Finger gewickelt. Er hat gesagt, er wollte mich mal kennenlernen. Und dann habe ich ihn zu mir nach Hause eingeladen. Da hat er seine ganzen schönen Immobilien präsentiert und auch sonst ein rosarotes Bild gezeichnet. Damals war die Lage auch so, muss man sagen. Dass so schnell eine schwere Immobilienkrise kommen würde, das hatte er wohl nicht erwartet. Oder vielleicht hat er das als Spekulant mit ins Kalkül gezogen. Ich habe es jedenfalls nicht erwartet. Benko hat uns auch teilweise belogen und falsche Informationen geliefert. So haben wir anfangs nicht gemerkt, dass seine Finanzierungen auf tönernen Füßen standen. Da sind wir gründlich reingefallen.

Ihr rechte Hand Karl Gernandt saß im Aufsichtsrat von Signa Prime. Hätte er nicht Alarm schlagen müssen?

Ich mache Gernandt keinen Vorwurf, er hat sich sehr bemüht. Der Absturz kam sehr plötzlich. Erst spät hat sich herausgestellt, dass das Ganze ein sehr in sich verwobenes und undurchschaubares Gebilde war mit vielen Querfinanzierungen. In der Endphase hat Benko aus lauter Verzweiflung alle möglichen abenteuerlichen Konstruktionen versucht, um seine Haut zu retten. Er wollte uns auch noch weiter hineinziehen und ein paar Hundert Millionen mehr von uns haben. Ich erinnere mich, dass Benko einmal nach Hamburg kam und mir ein abenteuerliches Konzept präsentierte. Da habe ich ihm gesagt, dass ich das nicht mittragen werde. Damit war das Tischtuch zerschnitten, ein Jahr bevor die echte Krise kam.

Es heißt, dass Sie als Teil in einer Gruppe um den Immobilienentwickler Dieter Becken den Hamburger Elbtower übernehmen wollen. Stimmt das?

Ja, aber es gibt mehrere Interessenten. Und das Thema ist schwierig, weil große Mittel benötigt werden und auch weil der Weiterbau anspruchsvoll ist, nachdem das Projekt jetzt ein Jahr ruht. Ich würde es gern mit unterstützen, im Interesse von Hamburg. Ich möchte nicht, dass der Elbtower eine Ruine bleibt, und ich glaube, dass es ein interessantes Objekt werden kann. Es gibt potente Mitwirkende wie die Commerzbank und Signal Iduna. Dieter Becken hat ein Konzept und einen Mieter für 50 Prozent der Flächen. Darauf basiert alles. Ohne einen festen Hauptmieter geht es nicht, denn die Kapazitäten sind gewaltig.

Als Kaufpreis steht ein zweistelliger Millionenbetrag im Raum. Was sagen Sie dazu?

Der Kaufpreis ist das Geringste, an die Immobilie kommt man angeblich sehr billig heran. Aber dann muss ja weitergebaut werden. Wir reden von Hunderten Millionen Euro, die zusätzlich investiert werden müssen. Finanzierbar ist das, wenn sich mehrere Investoren zusammentun und einen Eigenkapitalbetrag von 200 bis 250 Millionen Euro aufbringen.

Wie hoch wäre Ihr Anteil an dieser Summe?

Ungefähr ein Viertel.

Erwarten Sie auch einen finanziellen Beitrag der Stadt Hamburg?

Das würde ich mir erhoffen, aber bisher ist keine Unterstützung in Sicht. Die Stadt mauert und sagt, man habe mit dem Elbtower eigentlich gar nichts mehr zu tun. Das ist natürlich falsch. Olaf Scholz hat doch dieses Projekt einst in den Himmel gelobt.

Halten Sie trotzdem an Ihrem Plan fest, Hamburg eine neue Oper zu schenken?

Ja, das Projekt ist weit fortgeschritten. Es hängt nur noch an bürokratischen Auflagen. Mit einer Investition von 300 Millionen Euro würde meine Stiftung hier einen großen Beitrag leisten. Traurig ist, dass so ein Bau mindestens fünf, wenn nicht sieben Jahre dauert. So werde ich die Fertigstellung wohl nicht mehr erleben. Aber gut, ich tue das für Hamburg.

Sie sind der größte Aktionär der Lufthansa. Wie zufrieden sind Sie mit der Fluggesellschaft? Der Aktienkurs ist seit Jahresbeginn um ein Fünftel gesunken.

Die Strategie der Lufthansa ist angreifbar. Sie hat sich total verzettelt mit wahnsinnig vielen Nebenprodukten und Airlines unter ganz verschiedenen Namen. Das finde ich nicht gut. Ich bin ein Freund von einfachen und übersichtlichen Strukturen. Bei einer überzeugenderen Geschäftspolitik wäre der Aktienkurs höher.

Machen Sie Druck, um einen Kurswechsel herbeizuführen?

Bisher machen wir keinen Druck, aber wir werden in Kürze mit den Vorsitzenden des Aufsichtsrats und des Vorstands sprechen. Man legt Wert auf den Dialog mit uns, aber bisher hat man die Geschäftspolitik nicht geändert. Je nachdem, wie das weitergeht, müssen wir uns stärker artikulieren. Aber wir wollen auch keinen Fehler machen und nicht unnötig Streit vom Zaun brechen. Lufthansa ist ein großes Unternehmen, das durch die Gewerkschaftseinflüsse, die vielen Betriebsräte und die Sonderwünsche des fliegenden und sonstigen Personals immer wieder sehr stark unter Druck steht. Und das können wir auch nicht ändern. Das ist die Kehrseite bei Lufthansa.

Vor allem die Kernmarke Lufthansa zeigt Schwäche. Überrascht Sie das?

Ja. Man hat die Kernmarke vernachlässigt, sie steht nicht mehr in der ersten Reihe mit Fluggesellschaften wie Emirates und den Fernost-Airlines. Dass man es so weit hat kommen lassen, bei aller deutschen Gründlichkeit und Perfektion, das wundert mich sehr. Aber das ist wohl bewusste Politik. Man will das höchste Niveau nicht erreichen, weil das wohl nicht wirtschaftlich wäre.

Der Komfort und der Standard bei Swiss sind gesunken. Am meisten beanstande ich, dass sie oft keine eigenen Maschinen einsetzt, sondern mit Air Baltic fliegt. Die haben zwar moderne Flugzeuge, aber das ist ein ganz anderes Produkt. Swiss stützt sich auch auf Helvetic Airways. Die haben sehr enge Flugzeuge. Ich musste damit mehrfach nach Hamburg fliegen. Das war sehr mühsam.

Werden Sie Ihren Anteil an der Lufthansa weiter erhöhen, um Ihre Vorstellungen besser durchsetzen zu können?

Der Anteil von knapp 20 Prozent genügt uns im Moment. Damit kratzen wir an der Hauptversammlungsmehrheit, weil nur rund 40 Prozent der Aktionäre zur Hauptversammlung kommen.

Sie haben also jetzt schon einen Hebel in der Hand?

Ja, nur forcieren wir das nicht. Wir wollen keinen Streit. Aber wenn es hart auf hart kommt, könnten wir darüber nachdenken, diesen Hebel zu nutzen.

Damit kommen wir klar. Wir sind jetzt nicht mehr die Nummer eins in der Luftfracht, aber in der Seefracht sind wir weiterhin führend. Wir hätten ja die Möglichkeit gehabt, Schenker zu erwerben. Darüber hat es immer wieder Gespräche gegeben. Schon vor vielen Jahren hat Schenker selbst mit uns fusionieren wollen. Aber für mich war das nicht begehrenswert. Schenker und Kühne + Nagel sind jeweils parallel zu globalen Organisationen gewachsen. Jeder hat mehr als tausend Stützpunkte in aller Welt. Das alles zusammenzuführen, wäre ein Hexenwerk gewesen und hätte auch viele Kunden verprellt. Eine solche Großfusion wäre sehr riskant gewesen. Die Leute vom DSV sind erfahrene Fusionsakrobaten. Ob sie jedoch mit den enormen Schulden fertig werden, die sie für den Schenker-Kauf machen, bleibt abzuwarten. Die Schlacht ist noch nicht geschlagen. Bei uns bewerben sich bereits Schenker-Mitarbeiter, die nicht bei DSV eingemeindet werden wollen. Auch etliche Kunden überlegen, ob sie sich einem solchen Mammutgebilde anvertrauen sollen oder ihre Ladung künftig anders aufteilen.

Kommen wir zu Ihrer Wahlheimat Schweiz. Die tut sich sehr schwer damit, das zerrüttete Verhältnis zur EU zu kitten.

Die Schweiz gehört zu Europa. Sie wird aus ihrem Selbstverständnis heraus nie ein volles Mitglied der EU werden, aber sie sollte sich so eng wie möglich mit der EU verbünden, wirtschaftlich und teilweise auch politisch. Aber die Widerstände sind jetzt wieder größer geworden, was ich sehr bedaure. Ich fühle mich als Europäer. Mit etwas gutem Willen müsste es Lösungen geben. Dabei ist die Meinung der Schweizer Bevölkerung zu respektieren.

Die Milliardäre um die Schweizer Beteiligungsgesellschaft Partners Group wettern gegen eine engere Anbindung an die EU und werden dabei von Jörg Wolle unterstützt, dem Verwaltungsratspräsidenten von Kühne + Nagel. Wie finden Sie das?

Persönlich bin ich da anderer Meinung. Solche Dinge sind immer auch private Angelegenheiten. Auf Kühne + Nagel sollte es jedenfalls keinen Einfluss haben.

Jüngst hat die Zeitschrift „Vanity Fair“ über die Verstrickungen von Kühne + Nagel in der Nazizeit geschrieben. In dem Artikel heißt es, dass Sie dazu eine unabhängige Studie in Auftrag gegeben hätten, diese aber unter Verschluss hielten, und dass es zu dem Thema bei Ihnen noch umfangreiches Archivmaterial gebe. Stimmt das?

Nein. Im Jahr 2015 haben wir aus Anlass des 125-jährigen Bestehens von Kühne + Nagel das „Handelsblatt“ damit beauftragt, Informationen zusammenzutragen. Diese sind in unsere Jubiläumsschrift eingegangen. Eine separate Studie gab es nicht. Auch die angeblichen zehn Regalmeter Archivmaterial existieren nicht. Die Firmenarchive befanden sich in unseren damaligen Hauptbürohäusern in Bremen und Hamburg. Und die wurden im Krieg zerstört.

Aus Staatsarchiven wurde bekannt, dass Kühne + Nagel während des Kriegs in großem Stil die Möbel deportierter Juden aus dem Ausland nach Deutschland transportiert hat. Hat Ihr Vater damals um die Geschichte dieser Möbel gewusst?

Das weiß ich nicht, darüber hat er nie mit mir gesprochen. Ich selbst habe davon erst 2015 erfahren.

Ein Vorwurf lautet, dass Ihr Vater nach der Machtergreifung der Nazis 1933 den jüdischen Mitgesellschafter Adolf Maass ohne Abfindung aus der Firma gedrängt habe.

Meines Wissens ist Maass damals in freundschaftlichem Einvernehmen ausgeschieden. Dass er ohne Abfindung ging, kann ich mir nicht vorstellen. Mein Vater hat immer sehr positiv von ihm gesprochen.

Während des Hitler-Regimes wurde Kühne + Nagel als „nationalsozialistischer Musterbetrieb“ ausgezeichnet, und Ihr Vater war Mitglied der Nationalsozialistischen Partei. Sie selbst waren bei Kriegsende sieben Jahre alt, hatten damit also nichts zu tun. Wie blicken Sie heute auf diese Zeit?

Mein Vater und sein Bruder sind relativ früh in die NSDAP eingetreten. Sie hatten das Gefühl, dass sich in Deutschland etwas verändern müsse. In der Anfangszeit wusste man ja auch noch nicht, was Hitler für ein schlimmer Mensch war und wie entsetzlich sich das alles entwickeln würde. Mein Vater hatte aber keine Funktion in der Partei und konzentrierte sich immer sehr auf das Geschäft. Er war ein einfaches Parteimitglied und wurde nach dem Krieg rasch entnazifiziert. Er hat seine Familie klug und umsichtig durch den Zweiten Weltkrieg und die Nachkriegszeit gebracht. Dafür schulde ich ihm großen Respekt.