Daniel Marwecki: „Der Westen steigt ab. Aber die Welt wird nicht chinesisch“

In Hongkong ist es Nachmittag, Daniel Marwecki hält am Abend noch eine Vorlesung, Thema „der arabisch-israelische Konflikt, mein Brot-und-Butter-Thema“, sagt er. Marwecki hat 2024 das Buch Absolution? Israel und die Deutsche Staatsräson veröffentlicht. Jetzt folgt Die Welt nach dem Westen. Wenn er darin „das moralisch so selbstsichere deutsche außenpolitische Auftreten in der Welt“ und das ungläubige Kopfschütteln darüber im Globalen Süden seziert, tut er dies „von einer gewissen geografischen Erfahrungsposition aus“.

Marwecki lehrt seit fünf Jahren an der Universität Hongkong im Fachbereich für internationale Beziehungen, bereist Festlandchina und die Region. Seiner Promotion in Großbritannien gingen Arbeitsaufenthalte in Israel und Palästina voraus, er hat in Berlin gelebt. In Hongkong entstammen seine Studenten und Studentinnen überwiegend, aber nicht nur, der neuen chinesischen Mittelschicht.

der Freitag: Herr Marwecki, welches Thema beschäftigt Ihre Studierenden in Hongkong gerade am meisten?

Daniel Marwecki: Die Rivalität zwischen den USA und China, das ist Thema Nummer eins, vor allem für die Festland-Chinesen. Die Hälfte der Master-Arbeiten befasst sich damit, auch mit den Auswirkungen für die Region, in Japan oder Südkorea. Der Krieg in Gaza schafft es nicht in die Top 5. Die Ukraine wird vor allem als Ableitung eines Großmachtkonflikts diskutiert.

Seit Februar 2022 leiten Sie Ihren Kurs zu internationaler Sicherheitspolitik mit der Frage „Warum hat Russland die Ukraine überfallen?“ ein.

Ja, und für die Festlandchinesen als Mehrheit des Kurses ist die klare Antwort darauf die Expansion der NATO. Für die Studenten aus dem westlichen Ausland hingegen ist Putins Imperialismus der Grund. Alle bringen ein Narrativ mit, und wenn sie das realisieren, lässt sich gut ins Gespräch kommen. Wir hatten in einem Jahr eine Studentin aus der Ukraine da. Das war ungemein ertragreich: Ich befragte Sie zum Krieg in ihrem Land, und die Studenten aus Festlandchina begannen zu verstehen, was so ein Angriffskrieg bedeutet. Gleichzeitig haben die chinesischen, aber auch andere Studenten viele Beispiele parat, um die Selbstdarstellung des Westens als die Guten der Weltgeschichte zu widerlegen.

Meine Studierenden haben nach dem Video mit Kaja Kallas nicht geglaubt, dass das echt und dass das die EU-Außenbeauftragte ist

Europa beschäftigte gerade sehr das Thema Drohnen.

Da müsste ich heute Abend erst einmal fragen, ob das jemand mitbekommen hat. Wirklich: Über Europa wird nicht so viel gesprochen. Der deutsche Politikwissenschaftler Herfried Münkler schreibt zum Beispiel in seinem Buch Welt in Aufruhr, Europa könne ein eigenständiger Akteur in einer neuen multipolaren Weltordnung sein. Das wird hier überhaupt nicht so wahrgenommen. Europa gilt als den USA untergeordnet, weniger als selbstständiger Player. Und die EU macht keine gute Figur. Ich habe neulich im Seminar ein Video der EU-Außenbeauftragten Kaja Kallas gezeigt, die erzählte, China sei am Zweiten Weltkrieg nicht beteiligt gewesen und habe, wie auch die Sowjetunion, zum Sieg über Faschismus und Nationalsozialismus nicht beigetragen.

Wie haben die Studierenden reagiert?

Sie haben tatsächlich nicht geglaubt, dass das real ist und dass das wirklich die EU-Außenbeauftragte ist. Natürlich bringt ein Teil der chinesischen Studenten einen Parteihintergrund und teilweise die entsprechende Propaganda mit. Die einen sind mehr und die anderen weniger nationalistisch. Aber Europa macht für kaum jemanden mehr eine überzeugende Figur und ist auch einfach nicht besonders zentral.

Donald Trump wirkt wie eine historische Übergangsfigur zu einer neuen Ordnung

Warum steigt der Westen ab?

Dass der Westen absteigt, ist erstmal keine neue Erzählung – in der Weimarer Republik hat Oswald Spengler den Untergang des Abendlandes beklagt. Und dass die amerikanische Unipolarität nach dem Kalten Krieg nicht ewig andauern würde, war auch in den 1990er Jahren bereits Thema. Das „Ende vom Ende der Geschichte“ hat kein genaues Datum, aber es fällt zusammen mit den westlichen Überdehnungskriegen im Irak und in Afghanistan, sowie der Finanzkrise von 2008. Der Aufstieg Asiens ist auch keine neue Geschichte. Aber heute kommt alles zusammen. China ist nicht nur industriell dominant, sondern in wichtigen Bereichen auch zum Innovationstreiber geworden und in der Klimafrage der zentrale Akteur. Das neue Selbstbewusstsein des globalen Südens findet darin Ausdruck, dass viele Staaten dem Westen einfach nicht folgen – sei es in der Unterstützung der Ukraine oder beim Krieg in Gaza. Donald Trump verfolgt für die USA einen eher national gesinnten Ansatz – eine Vorbildrolle der USA im Sinne eines prinzipiell wohlgesinnten globalen Hegemonen interessiert ihn nicht. Er wirkt wie eine historische Übergangsfigur zu einer neuen Ordnung.

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Trotzdem ist eine post-westliche Welt keine nicht-westliche Welt.

Nein. Natürlich wird der Westen, vor allem in Form der USA, machtvoll bleiben. Hinzu kommt, dass der Aufstieg Chinas und anderer Länder innerhalb einer globalisierten und kapitalistischen Ordnung stattfindet – und dass diese Länder kein Interesse daran haben, diese Ordnung grundlegend zu verändern. Es geht um Souveränität, Autonomie, Wachstum. Für viele Linke liegt hierin bestimmt auch eine gewisse Ironie.

Inwiefern?

Die westliche Dominanz bricht auf, aber die Welt danach ist nicht unbedingt progressiver oder friedlicher. Frühere Ideen eines anderen Weges jenseits von Kapitalismus und Kommunismus – Stichwort Konferenz von Bandung – sind heute kaum Teil der Debatte. Die Welt wird weniger westlich, aber wird sie besser? Es kommt auch darauf an, wen man fragt. Manche werden vom Wandel von Unipolarität zu Multipolarität profitieren. Deutschland gehört nicht dazu.

Auch progressive und liberale Intellektuelle wie Adam Tooze oder Yascha Mounk besuchen China und lernen Mandarin

Nein? In Brandenburg will nach Tesla jetzt immerhin auch der chinesische Luxus-E-Auto-Hersteller Dreame eine große Fabrik bauen.

Dann würde sich die Geschichte gewissermaßen umdrehen – Chinas Aufstiegsgeschichte ist in der Automobilbranche ja nicht zuletzt mit dem Namen VW verbunden. VW hat früh in China investiert und deutsche Technologie ins Land gebracht. Heute ist China in vielen Bereichen führend. Künstliche Intelligenz, grüne Energie, überall wo Zukunft hergestellt wird, ist China mit vertreten. Davon kann man sich schwerlich abkoppeln. Die Chinafrage verwirrt auch das deutsche Parteiensystem. Die chinafreundlichsten Positionen findet man etwa bei den neueren Parteien wie dem BSW oder bei der AfD. Alice Weidel soll angeblich sogar fließend Mandarin sprechen, womit sie sicherlich eine Ausnahme im Bundestag wäre.

Und Sie?

Ich versuche es, aber es ist sehr schwer. Eine Faszination für China findet man natürlich nicht nur unter den Rechten oder manchen Linken alter Schule. Auch progressive und liberale Intellektuelle wie Adam Tooze oder Yascha Mounk besuchen China und lernen Mandarin. Die chinesische industrielle Moderne mit ihren Riesenstädten, neuartiger Infrastruktur und Elektromobilität fasziniert. Im Gegensatz dazu habe ich gerade mit einem chinesischen Politikwissenschaftler gesprochen, der aus Deutschland zurückkam, wo er unter anderem im Auswärtigen Amt zu tun hatte. Er war schockiert.

Warum?

Er sagte: Die Deutschen haben keine Ideen! Es gibt keine Kreativität, keine Lösungsidee, für Gaza, für die Ukraine, für den Umgang mit China! Er hat mich gefragt: Warum ist das so? Wir haben doch von euch den Marxismus übernommen, ihr hattet doch diese ganzen Ideen! Wo ist dieser Geist?

Ich habe gerade mit einem chinesischen Politikwissenschaftler gesprochen, der aus Deutschland zurückkam, wo er unter anderem im Auswärtigen Amt zu tun hatte. Er war schockiert

Was haben Sie gesagt?

Dass ich es nicht weiß. Und dass die außenpolitische Debatte in Deutschland sicherlich Kreativität benötigt. Hier sind nicht zuletzt gestrige Privilegien-Verteidiger mit begrenzter Auslandserfahrung am Werke.

Vielleicht haben sie Angst vor Chinas Dominanz.

Diese Angst ist in meinen Augen vor allem im wirtschaftlichen Sinne berechtigt. Ich glaube aber nicht, dass die Welt chinesisch wird. Es gibt nicht diesen Universalisierungsanspruch, das ist ein Unterschied zur USA und zum Westen. China ist dafür gewissermaßen zu nationalistisch. Wichtiger noch ist, dass China schon rein machtpolitisch kein Einzelhegemon sein kann. Es hat sehr starke Nachbarn: Indien, Russland, Japan, Korea, die es nicht einfach so dominieren kann.

Was ist mit Russland?

Wladimir Putin versucht, den aktuellen Geschichtsmoment für seine Zwecke auszunutzen und sich als Vorkämpfer einer multipolaren und gerechteren Welt zu positionieren – während er ein souveränes Land mit Krieg überzieht. Aber dieser Moment der Geschichte ist größer als Russland. Im Vergleich zu China oder Indien ist Russland ein eher absteigendes Land. Dennoch zeigen Russlands Beziehungen zu China, Indien und anderen, dass es trotz westlicher Sanktionen gewiss nicht global isoliert ist. Eher im Gegenteil.

Hier wird argwöhnisch auf die BRICS-Staaten geblickt.

Die BRICS-Staaten taugen nicht als geeintes Feindbild. Es wäre ein Fehler, in ihnen eine antiwestliche „Achse des Bösen“ sehen zu wollen. Die erweiterten BRICS-Staaten trennt mindestens so viel, wie sie eint. Indien und China sind alte Rivalen. Die Vereinigten Arabischen Emirate oder Ägypten, mittlerweile auch Teil der Gruppierung, gelten im weiteren Sinne als prowestliche Staaten. Insgesamt steht der NATO kein vergleichbares Militärbündnis gegenüber. Das hat man während des Krieges zwischen Iran und Israel letzten Juni beobachten können. Wurde Iran etwa von Russland und China unterstützt? Nein. Der Dritte Weltkrieg blieb aus.

Warum hat Donald Trump es geschafft, einen Waffenstillstand in Gaza herbeizuführen, aber die Administration von Joe Biden nicht?

Die USA hat den Iran mitbombardiert, jetzt firmiert ihr Präsident als Friedensfürst von Gaza.

Dennoch steht eine für manche unangenehme Frage im Raum: Warum hat Donald Trump es geschafft, einen Waffenstillstand herbeizuführen, aber die Administration von Joe Biden nicht? Von den deutschen Regierungen ganz zu schweigen, die diesen Krieg ebenfalls stark unterstützt haben. Gerade Deutschland wird an vielen Orten der Welt mit seiner Doppelmoral konfrontiert: Warum ist die russische Zerstörung der Ukraine zu bekämpfen, aber die Zerstörung Gazas zu unterstützen? Natürlich ist es wichtig, dass die Gewalt in Gaza erstmal beendet ist und die Geiseln freigekommen sind. Aber Gaza ist zerstört – und die Chance auf einen dauerhaften Frieden eher gering.

Was will Donald Trump?

Das fragen sich viele. Der amtierende indische Außenminister Subrahmanyam Jaishankar hat dazu einmal gesagt, dass die USA ein Imperium sind, das wieder lernt, wie eine Nation zu denken. Diese Formel scheint mir treffend. Denn sie erklärt den amerikanischen Fokus auf die westliche Hemisphäre und eine gewisse Anerkennung der multipolaren Kräfteanordnung, die in der Administration vorzuherrschen scheint.

Europa könnte als Vermittler für eine Demilitarisierung sowohl in Osteuropa als auch Ostasien auftreten

Was heißt das für Taiwan oder die Ukraine?

Die Frage ist: Was sind die Kosten der Aufrechterhaltung der Unipolarität? Was ist man bereit, für globale Hegemonie aufs Spiel zu setzen? Wenn wir auf den Kriegsverlauf in der Ukraine blicken, dann gehören eigene Soldatenleben oder ein potenzieller Nuklearkrieg offenkundig nicht dazu. Die beste Option für Taiwan scheint mir die Verlängerung des Status quo zu sein, auf den man sich ja auch lange Zeit implizit geeinigt hatte. Wie man das erreichen kann, dazu hat sich beispielsweise die Sinologin Susanne Weigelin-Schwiedrzik Gedanken gemacht. Sie schlägt ein europäisch-chinesisches Tauschgeschäft vor, das auf Demilitarisierung sowohl in Osteuropa wie Ostasien abzielt: China habe entscheidenden Einfluss auf Russland und könne helfen, den Ukrainekonflikt zu beenden, woran es schon ein ökonomisches Interesse habe. Im Gegenzug könne Europa in der Taiwanfrage als Vermittler auftreten.

Für wie realistisch halten Sie das?

Wie realistisch etwas ist, weiß man erst, wenn man es ausprobiert. Das gilt gerade in historischen Umbruchsmomenten wie diesem. Wenn einem die Welt entgleitet, kann man sich anpassen, umdenken, kreativ werden. Oder das Selbstbild gegen die Außenwelt verteidigen, also Ideologie betreiben. Im Moment tun wir eher Letzteres. Das beste Wort, um den Westen heute zu beschreiben, ist Nostalgie. Gerade Deutschland sehnt sich ans Ende der Geschichte zurück, als der Liberalismus gewonnen und sich alles in Wohlgefallen aufgelöst hat. Diese Weltabgewandtheit hat etwas Trauriges, auch Seltsames.

Was wäre denn ein „würdevolles Abstiegsmanagement“, wie Sie es im Buch dem Westen empfehlen?

Die Zeit der globalen Unipolarität nach dem Kalten Krieg war eine historische Ausnahme. In gewissem Sinne erleben wir mit der Rückkehr zur Multipolarität auch eine Rückkehr zu einem historischen Normalzustand, vielleicht mit dem Unterschied, dass diese Multipolariät in einer eng globalisierten und integrierten Welt stattfindet.Wohin die Multipolarisierung führt, ist offen. Es kommt darauf an, was man daraus macht. Im Endeffekt stellt sich die alte Frage von Konflikt oder Kooperation, von Krieg oder Diplomatie, Hierarchie oder geteilter Entwicklung. Den Aufstieg der Anderen mit dem eigenen relativen Abstieg so zu verknüpfen, dass es nicht zu noch größeren kriegerischen Eskalationen kommt – das scheint mir die Mindestaufgabe der Gegenwart zu sein.