„Caren Miosga“: Altbundespräsident Gauck vergleicht Deutschland mit einem bierbäuchigen Mann

Joachim Gauck sagt, Deutschland und Europa kämen ihm manchmal vor wie ein gut genährter Mann mit Bierbauch. Der habe lange sein Leben genossen, alles schmecke ihm. Aber wenn dieser Mann in der Mitte seines Lebens nichts ändere, dann wirke sich das irgendwann auf seine Lebenserwartung aus.

Gauck spricht in dieser konkreten Metapher über die veränderte Sicherheitslage in Europa – doch sie zieht sich wie ein roter Faden durch eine Sendung, die zeigt, was möglich ist, wenn Gespräche über Politik auch Grautöne zulassen.

Am Anfang der Sendung von Caren Miosga spricht sie mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Joachim Gauck über das Völkerrecht und den Krieg Israels und der USA gegen den Iran. Miosga fragt Gauck, ob er den „völkerrechtswidrigen Krieg“ – O-Ton Miosga – der USA und Israels ablehnt. Immer wieder fragt sie nach und versucht, den Bundespräsidenten sich festlegen zu lassen. Er wägt ab, sagt: Zwei Herzen schlagen in seiner Brust.

Einerseits, so führt er aus, müsse man sich natürlich an das Völkerrecht halten. Andererseits aber gibt es auch Werte und Schutzgüter über das Völkerrecht hinaus – Gauck führt als Beispiel den Krieg im Balkan in den 90er Jahren an, in dem die Nato intervenierte. Und den Genozid in Ruanda, in dem Hunderttausende umgebracht wurden, während die Weltgemeinschaft zuschaute.

Der ehemalige Bundespräsident sagt auch: Er ist manchmal froh, dass er gerade nicht im Bundestag sitzt, also nicht die politischen Entscheidungen treffen muss. Sollte Bundeskanzler Friedrich Merz die Amerikaner stärker kritisieren, fragt Miosga. Gauck sagt: Auf keinen Fall – denn Deutschland ist immer noch sicherheitspolitisch von dem transatlantischen Partner abhängig.

Er zeigt in dieser ersten halben Stunde etwas, was in deutschen Talkshows – und in der gesamten Debatte – nicht üblich ist. Er zeigt Grauzonen auf, spricht offen über ein Abwägen von Interessen.

Indem er sich nicht festlegt, regt er zum Nachdenken an. Die entscheidende Frage stellt in der Sendung niemand ausdrücklich – das muss auch niemand. Denn sie steht im Raum. Gaucks Zurückhaltung zeigt implizit das Dilemma, in dem auch die deutsche Außenpolitik steckt, für den Zuschauer auf: Wie geht man mit Situationen um, in denen das Völkerrecht und politische oder ethische Interessen nicht deckungsgleich erscheinen?

Das ist ein spannendes Thema, über das es sich lohnt, lange und ausführlich zur besten Sendezeit zu sprechen. Aber auch in der Sendung schlagen zwei Herzen. Nach einer halben Stunde kommen die ehemalige Managerin Julia Jäkel und der Schriftsteller Lukas Rietzschel hinzu – und die Runde soll über die Demokratie in Deutschland diskutieren.

Ist sie gefährdet? Funktioniert sie noch? Eine Studie zeigt, dass nur noch 60 Prozent der Menschen in Deutschland mit ihr zufrieden sind. 

Rietzschel bringt das Argument, dass Rechtspopulismus und die Unzufriedenheit mit Demokratie kein deutsches und schon gar nicht ein ostdeutsches, sondern ein westliches Phänomen sind. Und so wirft er ein: Ist Polarisierung unbedingt etwas Schlechtes? Ja, Populisten gewinnen Wählerstimmen – aber auch die Wahlbeteiligung, und damit die demokratische Legitimierung, steigt.

Von Miosga auf die Brandmauer angesprochen, ist auch er zwiegespalten. Er wisse, dass das problematisch klingt, und sehe auch die Gefahr des Rechtspopulismus. Aber: „Wenn man es mit der Demokratie ernst meint“, müsse man auch zugestehen, „dass es zu Machtwechseln kommt.“

Rietzschel, der ostdeutsche Schriftsteller, fokussiert sich an diesem Abend auf den Prozess der Demokratie: Fühlen sich die Leute mitgenommen? Einen anderen Ansatz – zumindest im Schwerpunkt – hat Julia Jäkel. Sie sagt: Der Staat müsse reformiert werden.

Denn: Die Bürger würden sehen, dass er in vielen seiner Kernaufgaben überfordert ist. Deshalb müsse, als eine Maßnahme, der Staat wieder lernen, seinen Bürgern und Unternehmen zu vertrauen. Jäkel bringt als Beispiel einen Metzger, der genau protokollieren muss, wann er wie Hackfleisch herstellt, kühlt, ausstellt und wieder einlagert. Sie sagt: Es brauche ein Grundverständnis dafür, „dass der Metzger seine Kunden nicht vergiften will.“ Bei Missbrauch aber bräuchte es harte Sanktionen. 

Früher, so erzählt die Managerin, sei man nach dem Urlaub aus dem Ausland nach Deutschland gekommen und habe gedacht: Gut, Deutschland ist eben spießig, aber wenigstens funktionieren hier die Dinge. „Darauf waren wir stolz.“ Jäkel versinkt in ihrem Stuhl. Man merkt ihr an: Über Staatsmodernisierung hätte sie noch länger sprechen können – aber Miosga muss die Sendung langsam zu Ende bringen. 

Die Moderatorin schafft es mit ihrer Gästeauswahl, Grauzonen zuzulassen. Gauck und Rietzschel geben offen zu, gespalten zu sein. Rietzschel und Jäkel betrachten ein Phänomen mit zwei verschiedenen Schwerpunkten. 

Leider geraten beide Diskussionsthemen des Abends zu kurz – die halbe Stunde, die ihnen die Sendung einräumt, reicht nicht. Aber es ist eben wie immer bei Miosga: Nach der Sendung kommen die Tagesthemen. Und die kann die Moderatorin leider nicht verschieben, nur weil die Debatte mehr Zeit verdient hätte.