Amundi-Chef Pellis: „Beim Investieren laufen wir anderen Ländern im Nachhinein“

Herr Pellis, Sie haben viel in anderen Ländern gearbeitet, bevor Sie 2021 Deutschlandchef von Amundi wurden. Und Sie kommen immer noch viel herum in der Welt. Was sind aus Ihrer Sicht die größten Fehler, die Deutschland und die Deutschen bei der Geldanlage und der Al­tersvorsorge machen?

Ich möchte nicht von Fehlern sprechen, sondern für eine veränderte Sichtweise hierzulande werben: Wir sparen zu viel, und wir investieren zu wenig. Sparen ist zwar wichtig, aber das Verhältnis zum Investieren passt nicht. Mein Sohn bekommt zwei Euro Taschengeld in der Woche, damit soll er durchaus lernen zu sparen, denn nur dann kann er sich etwas Größeres kaufen. Außerdem ist Sparen wichtig, um Liquidität zu haben, bevor man investiert. Dieser Teil des Ersparten dient als Vorrat für unsichere Zeiten, für unerwartete Aufgaben…

… also Sparen ist nicht schlecht?

Nein, aber was in Deutschland seit Jahren fehlt, sind Anreize und eine entsprechende Kapitalmarktkultur, damit die Menschen in ihre Altersversorgung privat investieren – sprich ihr Geld langfristig an den Kapitalmärkten anlegen. Stattdessen sparen die Leute…

… oft auf dem Tagesgeldkonto bei der Bank und erhalten dafür mickrige Zinsen. Aber es ist recht sicher, die gesetz­liche Einlagensicherung wurde nach der Finanzkrise auf 100.000 Euro erhöht. Ein falscher Anreiz?

Natürlich haben Fonds ein höheres Risiko als ein Bankkonto. Doch wir sollten uns öffnen für eine Kombination verschie­dener Anlagemöglichkeiten, fürs Sparen, um Rücklagen für kurzfristige Anschaffungen tätigen zu können, und durch das Investieren in Fonds, um langfristigen Vermögensaufbau zu betreiben. Da laufen wir im Vergleich mit anderen Ländern hinterher.

Warum sollten Deutschland und die Sparer hierzulande mehr Risiko eingehen?

Ein Land muss in seine Infrastruktur investieren, um zum Beispiel seine Energienetze, die Bildungs- und Gesundheits­einrichtungen modern zu halten. Die Po­litik hat die Bedeutung privaten Kapitals für Infrastrukturinvestments erkannt und die Regulatorik für European Long-Term Investments – kurz ELTIF – 2023 reformiert. Privatanleger können nun auch ab 1000 Euro in dieses Segment investieren. Damit gehen sie mehr Risiko ein, da sie ihr Geld längerfristig anlegen, dürfen aber auch eine höhere Rendite erwarten. Doch lassen Sie uns nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Zunächst ist es wichtig, dass aus der großen Masse der Sparer mehr Menschen in Deutschland zu Anlegern werden.

Warum braucht es dafür steuerliche Anreize wie etwa bisher Riester und nun das im Dezember im Bundestag diskutierte Altersvorsorgedepot?

Auch in Ländern mit mehr Kapitalmarkttradition wie in den USA mit 401K oder in Großbritannien werden die Menschen mit steuerlichen Anreizen dazu ermuntert, privat für die Altersversorgung zu investieren. Vielen fehlen einfach das Zutrauen und vielleicht auch die finanzielle Bildung, um das Risiko einschätzen zu können. Es kann ja auch kurzfristig mal Verluste geben, wenn man zu einem Zeitpunkt einsteigt, der sich im Nachhinein als ungünstig erweist. Viele scheuen dieses Risiko und machen einfach gar nichts. Das ist oft eine schlechte Entscheidung. Es ist deshalb gut, wenn der Staat versucht, mit entsprechenden steuerlichen Anreizen Impulse zu setzen…

… quasi als Puffer für unerwartete Verluste?

Genau. Sonst bleibt das Investieren in Aktien eher etwas für Menschen mit höheren Einkommen, denn nur sie können mögliche Verluste selbst eine Zeit lang tragen. Ähnlich in der betrieblichen Altersvorsorge, wo Deutschland auch im Vergleich mit anderen Ländern hinterherhinkt: Nur die Hälfte der Unternehmen bietet ihren Beschäftigten eine betriebliche Altersversorgung an, in der Regel die großen. Deutschland ist aber ein Land des Mittelstandes. Für mittelständische Unternehmen müssten die Möglichkeiten erweitert werden.

Lassen Sie uns über die neben gesetz­licher Rente und betrieblicher Altersvorsorge stehende dritte Säule sprechen: die staatlich geförderte Altersvorsorge. Was halten Sie von der geplanten Reform der Riester-Rente?

Ich finde es gut, dass die letzte und die aktuelle Bundesregierung sich von der Idee verabschiedet haben, dass der Erhalt des eingezahlten Kapitals mit einem bestimmten Prozentsatz garantiert werden muss. Diese Garantien können als Schutz angesehen werden, aber gleichzeitig kosten sie die Anleger so viel an Rendite…

… vor allem passen Garantien zum Geschäft von Versicherern, aber nicht zu Ih­rem Fondsgeschäft!

Auch als Fondsgesellschaft können wir Investoren 80, 90 oder 100 Prozent Sicherheit bieten, und wir tun dies sehr gern, wenn wir der Meinung sind, dass dies die beste Lösung ist. Aber eine solche garantierte Anlage schmälert die Rendite. Gerade in der Niedrigzinsphase haben diese Anlagen wenig abgeworfen. Es ist gut, wenn das jetzt geändert wird. Wichtig ist auch, dass man die Riester-Sparer nicht verliert. Und überhaupt die Leute nicht abschreckt, etwas für ihre Alters­vorsorge privat zu tun, denn das ist angesichts des schon gesunkenen Niveaus in der gesetzlichen Rente absolut notwendig. Dafür wäre es wichtig, die neue staatlich geförderte private Altersvorsorge nicht zu komplex zu regeln.

Wird es besser?

Ich hoffe es sehr. Auch in Frankreich ist es einfach. Man bekommt dort eine bestimmte steuerfreie Summe zum Investieren, mit der man in bestimmte langfris­tige Anlageprodukte mit guter Erfolgs­bilanz investieren kann. Wer sich mit dem Angebot und Produkten beschäftigt, die für die Altersvorsorge im Rahmen des französischen Modells Plan Épargne Retrait (PER) zur Verfügung stehen, etwa mittels Informationen aus Tageszeitungen oder durch Finfluencer, kann dann selbst mit ein paar Klicks auf dem Laptop oder Smartphone auch mit mehr Risiko in­vestieren. Aber es muss einfach sein, damit sich die Leute bewegen.

Die Warnung vor zu viel Bürokratie ist verstanden, und die Vorfreude auf ein gu­tes Geschäft ist Ihnen anzusehen. Die Verwaltungskosten, die Versicherer und Fondsgesellschaften kassieren dürfen, sollen nur auf 1,5 Prozent gedeckelt werden. Das ist großzügig, oder?

Nein, im Gegenteil. Damit schließt man bestimmte Fonds aus, die wahrscheinlich für die Kunden interessant sein könnten.

Private-Markets-Fonds zum Beispiel.

Die im Jahr 2025 erstmals für die breite Masse angebotenen Fonds mit nicht­börsennotierten Beteiligungen. Diese Pri­vate-Markets-Fonds sind gut für Ihr Geschäft, aber nicht unbedingt sinnvoll als Standardlösung für die private Altersvorsorge! Aus Kundensicht sind kostengünstige Indexfonds (ETF) doch viel besser!

Das sehe ich anders. Ja, die Höchstgebühr von 1,5 Prozent passt in die kostengüns­tige ETF-Welt, und dafür haben wir bei Amundi auch viel im Angebot. Aber es gibt auch Kunden, zu denen passt ein aktiv gemanagter Fonds besser. Und auch Private-Markts-Fonds mit ihrer langfristigen Ausrichtung haben zur Risikostreuung ihre Berechtigung gerade als Investment für die Altersvorsorge. Dafür ist es wichtig, dass die Kunden richtig beraten werden . . .

. . . Moment – lassen Sie mich die These wagen: Meist gleicht die Beratung in einer Bank- oder Sparkassen-Filiale doch eher dem Verkauf weniger, angebotener Fonds, die sich für die Bankberater lohnen!

Zunächst einmal kostet Anlageberatung Geld. Man kann für diese Beratung ein separates Honorar bezahlen, oder man bezahlt innerhalb der Kaufkonditionen der Finanzanlage. Das ist schlicht und einfach so. Viel wichtiger ist: Für die Altersvorsorge braucht man einen weitreichenderen Plan mit Antworten auf Fragen wie diese: Wie viel darf ich erwarten, wenn ich mit welchem Risiko 40 Jahre lang arbeite und einen Teil meines Gehalts investieren? Aus unserer Amundi- Digitalstudie wissen wir: Es gibt viele Menschen, die nicht angemessen für ihren Ruhestand vorsorgen. So haben beispielsweise 59 Prozent der Anleger, die einen Direktbroker nutzen, keinen solchen Plan.

Spricht das nicht für meine These, dass Privatanlegern vor allem einzelne Fonds verkauft werden, um die Verkaufsprovision einzusacken?

Ich habe einen anderen Eindruck: Viele Kunden gehen in eine Bankfiliale oder nutzen das Online-Banking und wissen ungefähr, welche Fondsanlage sie wollen. Sie möchten aber ermutigt werden, und sie müssen sich ihrer eigenen Risikobereitschaft bewusstwerden. Dazu dient die Beratung, sie ist schwierig, aber notwendig. Geldanlage ist sehr persönlich. Die Bankberater machen das gewissenhaft, es muss ja auch Protokoll geführt werden, etwa darüber, welche Anlagen es schon gibt und was zur Ergänzung geeignet ist. Die wenigsten reden gern darüber, vor allem nicht über Verluste. Dabei gibt es Möglichkeiten, Risiken zu managen und Verluste zu minimieren, etwa indem man jeden Monat etwas investiert. Wenn man mehr Risiko eingeht, hat man die Chance, mehr Geld zu verdienen, allerdings wächst auch die Gefahr, mehr zu verlieren. Damit auch diejenigen, die das im Elternhaus nicht gelernt haben, sich mehr zutrauen, braucht es sowohl Beratung und finanzielle Bildung, die wir mit anbieten, als auch einen Anschub durch staatliche Förderung.

Das von manchen hochgelobte Schweden macht es in Sachen Beratung anders: Dort werden die künftigen Rentner schon früh gezwungen, mit einem bestimmten Kapitalinvestment für sich selbst anzusparen, und die Abschlussgebühr für die Finanzindustrie ist nicht auf 1,5 Prozent gedeckelt, sondern auf 0,2 Prozent und weniger. Was halten Sie davon?

Das Modell funktioniert. Man kann die Kapitaldeckung auch in die gesetzliche Rente, also die erste Säule, einbauen. Ich kenne das System in Schweden allerdings nicht gut genug, um es umfassend zu beurteilen.

Kommen wir zu Amundi. Sie führen das Deutschland-Geschäft des besonders in Frankreich und Italien starken größten europäischen Vermögensverwalters. Mit zuletzt 2317 Milliarden Euro an Kundenvermögen unter Verwaltung ist Amundi mehr als doppelt so groß wie die größte deutsche Fondsgesellschaft DWS von der Deutschen Bank. Wie groß ist Amundi in Deutschland?

Von den 2317 Milliarden Euro an Kundenvermögen, die wir Ende September 2025 unter Verwaltung hatten, liegen 157 Milliarden Euro in Deutschland.

Als vor kurzem der Konzernvorstand in Paris seine Ziele bis 2028 ausgegeben hat, hieß es, 300 Milliarden Euro zusätzliche Kundengelder sollen bis dahin neu angezogen werden. Soll Deutschland über- oder unterdurchschnittlich wachsen?

Wir erwarten, dass das Wachstum für Amundi aus Asien kommen wird, wo wir stark vertreten sind, aber auch aus Nordeuropa einschließlich Deutschland. Die 300 Milliarden Euro Nettomittelzufluss für die Drei-Jahresperiode 2026 bis 2028 werden aus diversifizierten Wachstumsfaktoren wie Ruhestand, digitaler Distribution, aktivem und passivem Management, aber auch aus Private Markets stammen. Dazu werden wir aus Deutschland jedes Jahr eine zweistellige Milliardenzahl beitragen.

Amundi ist in Deutschland bisher klein, die Sparkassen und VR-Banken, die überwiegend verbundeigene Fonds der Deka und der Union Investment verkaufen, machen es ausländischen Anbietern schwer. Bei Amundi kommt hinzu, dass Ihr Vertriebspartner Unicredit mit der Hypo-Vereinsbank die Partnerschaft anscheinend nicht verlängern will. Warum sehen Sie bis 2028 dennoch so gute Chancen für Amundi in Deutschland?

Wir haben schon einiges geschafft. Vor fünf Jahren hatten wir in Deutschland 64 Milliarden Euro unter Verwaltung. Bei der Steigerung auf nun 157 Milliarden Euro haben auch die Kursgewinne an den Kapitalmärkten geholfen, aber wir hatten auch ordentliche Mittelzuflüsse.

Amundi hat 2022 auch Lyxor von der Société Générale gekauft.

Das hat uns Pi mal Daumen 20 Milliarden Euro an Kundenvermögen in Deutschland gebracht, überwiegend in ETFs. Diese werden vor allem über Onlinebanken, Neobroker und Neobanken gekauft, von denen es in Deutschland eine in Europa einmalige Anzahl gibt. Hier ist Deutschland Vorreiter. Auch Sparkassen und Volksbanken bieten unsere Fonds an. Aber dass wir es unter die Top fünf Fondsgesellschaften in Deutschland geschafft haben, ist klar darauf zurückzuführen, dass wir die Entwicklung der digitalen Anbieter begleiten.

Wie schaffen Sie es, dort erkennbar zu sein? Amundi ist ein wenig bekannter Kunstname, hervorgegangen aus den Fondsgesellschaften ihrer Muttergesellschaft Crédit Agricole (CASAM), Pioneer, Lyxor, Comestage . . .

Ja, wir sind eine junge Marke – vor 15 Jahren gegründet und seit zehn Jahren börsennotiert. Aber unsere Bekanntheit wächst kontinuierlich. Dabei helfen uns unsere Social-Media-Aktivitäten. Vor allem wollen wir mit unserer Finanzkompetenz und der Qualität unser Fonds überzeugen: Wir müssen innovativ sein und brauchen ein gutes Ohr am Markt, um schnell zu wissen, in welche Themen Anleger gern investieren möchten, zum Beispiel derzeit in Künstliche Intelligenz. Bleiben wird auch das Thema Nachhaltigkeit, auch wenn vielleicht das Label „ESG“ Veränderungen erfahren wird.

Deutschland steckt seit Jahren in der Rezession, inzwischen gibt es Massenentlassungen, den Betroffenen steht gewiss nicht der Sinn zum Investieren. Was macht Deutschland für Amundi dennoch zu einem Wachstumsmarkt?

Wir dürfen in Deutschland nicht zu pes­simistisch sein. Im Ausland sieht man uns viel positiver. Und für Amundi ist das Thema, das wir anfangs diskutiert haben, entscheidend: Deutschland muss und wird aufholen in der privaten Altersvorsorge. Wenn das klappt und die Regeln nicht zu komplex werden, wird Amundi in Deutschland noch stärker wachsen als in der Vergangenheit.