Jill Lepore im Gespräch: „Die USA enervieren entzwei aufgrund von Machtmissbrauch“

Über 900 Seiten lang ist die konstitutionelle Geschichte der Vereinigten Staaten, die Jill Lepore geschrieben hat: „We The People“ versucht zu zeigen, wie die Gründerväter der USA die Idee von Fortschritt und Wandel schon in ihrer Verfassung angelegt haben. Ein Plädoyer für Veränderung – in einem Augenblick, da Trump und die MAGA-Bewegung die Grundrechte erschüttern, auf denen die Nation seit 1789 gründet. Lepore, die an der Harvard-Universität Geschichte und Rechtswissenschaft lehrt und nebenher für den „New Yorker“ schreibt, hält einen Bürgerkrieg nicht für ausgeschlossen, bietet im Gespräch aber auch einen Ausweg aus der Lage an.

Ihr neues Buch erscheint passend zum 250. Jahrestag der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung im Juli. War das so geplant, oder wurden Sie von den Ereignissen eingeholt?

Da die Krise um unsere Verfassung ja brodelt, hatte ich gedacht, dass es gut wäre, wenn das Buch in diesem Jahr erscheinen würde. Das Jubiläum ist ein guter Anlass für uns, darüber nachzudenken, was Konstitutionalismus überhaupt ist. Wie erlangt und bewahrt unsere Verfassung ihre Legitimität? Inzwischen sind solche Fragen viel dringender und schwieriger zu beantworten als zu der Zeit, als ich an diesem Buch zu schreiben begann.

Wie genau weiß die amerikanische Bevölkerung eigentlich über ihre eigene Verfassung Bescheid?

Wir wedeln jedenfalls ständig mit ihr herum und benutzen sie als Waffe in politischen Auseinandersetzungen. Sie hat ja auch etwas von einer Ikone, allein optisch, das kalligraphische „We The People“ der Präambel begegnet einem überall. Aber wenn man die Leute danach fragt, was in der Verfassung steht, wissen sie es nicht so genau. Ich glaube nicht, weil sie dumm wären – die Verfassung ist einfach schwer zu verstehen. Und ihre Geschichte und ihre Bedeutung sind nicht in den 4400 Worten des Ursprungsdokuments aufgehoben. Man braucht die gesamte Geschichte des Landes, seiner Bevölkerung und seiner Konflikte, um sie zu verstehen.

Seit Trump ist sie eindeutig zum Konfliktfall geworden.

Gerade hat seine Regierung behauptet, es gäbe kein Geburtsrecht auf Staatsbürgerschaft. Dabei besagt der 14. Zusatzartikel zur Verfassung, dass man Staatsbürger wird, wenn man in den Vereinigten Staaten geboren wurde und unter deren Gerichtsbarkeit lebt. Trumps Juristen argumentieren nun, das sei lediglich eine Fehlinterpretation des 14. Zusatzartikels, eine solche Garantie gäbe es nicht. Und weil die meisten Menschen nicht wissen, was im 14. Verfassungszusatz steht, ist viel Spielraum da, Verfassungsrechte durch Verwirrung auszuhöhlen.

Haben Sie das Gefühl, dass sich die Amerikaner inzwischen mehr für ihre Verfassung zu interessieren beginnen?

Absolut. Früher war das mehr eine Sache der Linken. Aber als Obama Präsident wurde, ist die Tea Party entstanden. Das waren Leute, die sich wie Revolutionäre des 18. Jahrhunderts verkleidet haben und die behaupteten, für die ursprüngliche Bedeutung der Verfassung zu kämpfen. Manche verkleideten sich für Demos sogar als Verfassung, es gab Lesungen, die Bibelstunden nachempfunden waren. Die Tea Party behauptete also, alles, was Obama getan habe, sei verfassungswidrig. Er selbst sei verfassungswidrig, und das lag zum Teil daran, was ja auch Trump behauptet hat: Dass Obama gar kein Amerikaner ist, weil er ja nicht in den USA geboren worden sei. Das war blanker Rassismus. Aber vieles war auch einfach gegen Obamas Gesetzesvorhaben gerichtet, weil sie aus diesem oder jenem Grund verfassungswidrig seien. In diesen Jahren bestand ein großes Interesse an der Verfassung im rechten Spektrum, insbesondere beim populistischen rechten Flügel. Dagegen interessierten sich Vertreter der politischen Mitte oder links davon seit den 1950er-Jahren deshalb für die Verfassung, um vor dem Supreme Court Rechte einzufordern. Die Bürgerrechtsbewegung zog deswegen vor Gericht, Frauenrechte wurden so erstritten, das Recht auf Abtreibung. Das Wahlrecht und die gleichgeschlechtliche Ehe sind verfassungsmäßige Rechte, die ausschließlich vom Obersten Gerichtshof gewährt wurden. Linke oder Linksliberale haben sich daher nie dafür eingesetzt, dass landesweit die Verfassung gelesen wird. Sie haben sich an den Supreme Court gewandt, weil der liberal war.

Das ist nicht mehr so.

Seit den 1980er-Jahren ist der Supreme Court langsam konservativer geworden, Reagan hatte noch alle möglichen Richter ernannt, Trump hat ihn jetzt mehrheitlich konservativ besetzt. Und weil die Liberalen nicht mehr an der Macht sind und den Supreme Court verloren haben, fragen sie sich auf einmal: Moment, was stand noch mal in der Verfassung? Manche reden davon, dass jetzt eine linke Tea Party gebraucht wird; viele Demokraten meinen: Wir brauchen so eine Bewegung, weil wir mehr und mehr unsere verfassungsmäßigen Rechte verlieren. Was jetzt mit der Einwanderungsbehörde ICE geschieht, hat dazu geführt, dass die Menschen sich ihrer verfassungsmäßigen Rechte bewusst werden, dass sie sagen: Es ist mein Recht, auf die Straße zu gehen, maskierte Beamte friedlich zu beobachten und zu fotografieren, ich habe ein Recht dazu, und die wiederum haben nicht das Recht dazu, mich nach meinem Ausweis zu fragen. Wir befinden uns immer noch in der Situation, dass es zwei parteipolitische Auslegungen der Verfassung gibt. Sie wird so zu einer Art Stellvertreter, einem Ersatz für politische Auseinandersetzungen.

Angesichts der Attacken Trumps auf akademische Eliten und Bildungsinstitutionen wie Ihre Universität, aber auch angesichts der Gegenbewegung, die sich jetzt formiert: Was nutzt ein dickes Buch über amerikanische Verfassungsgeschichte den Leuten, die jetzt auf die Straße gehen?

Wenn wir keine dicken Wälzer mehr verteidigen können, was sind wir dann noch bereit zu verteidigen? Zudem gibt es in der amerikanischen Geschichte keine Trennung zwischen sozialen Bewegungen und der Verfassungsgeschichte. Die Sklaverei wurde durch eine Verfassungsänderung abgeschafft. Die Verfassung legitimierte die Sklaverei. Um sie aus der Verfassung zu streichen, musste diese geändert werden. Die Abolitionisten waren sehr bewusst in zwei Lager gespalten: Die einen verbrannten die Verfassung, die anderen forderten, sie zu ändern. Oder nehmen wir die Frauenrechtsbewegung, auch da war eine Verfassungsbewegung nötig, damit Frauen in den Vereinigten Staaten das Wahlrecht erhielten. Die Bürgerrechtsbewegung zog vor den Supreme Court, um Änderungen zu erwirken, denn ohne Wahlrecht konnten Schwarze die Verfassung nicht ändern. Die Schwulenbewegung wurde zur Bewegung für die Rechte von Homosexuellen, weil sie durch ein verfassungsmäßiges Recht Erfolg erzielen konnte. Verfassungsmäßige Rechte geltend zu machen, ist also eng mit sozialen Bewegungen verbunden. Es ist sinnvoll, den Widerstand gegen Trumps Einwanderungskampagne als soziale Bewegung zu betrachten, deren Ziel der Schutz verfassungsmäßiger Rechte ist.

Sie arbeiten in Ihrem Buch das Recht darauf heraus, die amerikanische Verfassung ändern zu können. Was wäre das Erste, das Sie ändern würden?

Als Historikerin habe ich keine Wunschliste, als Bürgerin schon. Aber ich wollte im Buch vor allem die Idee der Änderung beschwören, dass man eine Regierung friedlich ablösen kann.

Die Verfassung wurde auch geschrieben, um Aufstände zu verhindern.

Der Sturm auf das Capitol vom 6. Januar 2021 hat mich nur in meiner Idee bestärkt, dieses Buch zu schreiben.

Gibt es eigentlich einen Mechanismus, der Präsidenten daran hindert, gefällige Mehrheiten im Supreme Court zu installieren?

Die sind alle kaputt. Aber ich höre schon auf das, was Sie sagen, wenn Sie von den Leuten reden, die auf die Straße gehen. Ich bin Wissenschaftlerin, ich bin kein Aufrührerin. Aber ich frage mich: Könnten sich nicht zehn Gouverneure – fünf Republikaner und fünf Demokraten – zusammentun, um auf eine nationale Vortragsreise zu gehen? Und zu sagen: „Wir kandidieren nicht wieder, unsere politischen Karrieren sind vorbei, wir werden aber auf einer Vortragsreise durchs Land ziehen, um klarzumachen: Guckt mal, Leute, das Land bricht auseinander aufgrund von Machtmissbrauch, aber wir gehen von Stadt zu Stadt, bringen die Menschen zusammen und reden miteinander darüber, was uns Sorgen macht.“ Lassen Sie es auch zehn Uni-Präsidenten oder zehn Geistliche verschiedener Konfessionen sein. Es tut sich einfach nichts mehr auf Führungsebene.

Die Bürger in Minneapolis sind immerhin auf die Straße gegangen.

Und ICE wird in die nächste Stadt ziehen, und dann werden die Leute dort auf die Straße gehen. Aber ich frage mich schon, wo sind die Verantwortlichen der kulturellen, religiösen und zivilgesellschaftlichen Institutionen? Warum tun sie nichts, um das Land aus dieser gefährlichen Lage herauszuholen? Ich habe auf meiner Tour mit diesem Buch durch die USA das Publikum gefragt, wer ihrer Meinung nach eine glaubwürdige Stimme für die Idee Amerikas mit landesweiter Wirkung wäre, der oder die nicht einfach nur für ein Amt kandidiert und die Parteilinie verkündet. Und niemandem ist jemand eingefallen. Der Posten ist wirklich seltsam unbesetzt.

Thomas Friedman hat kürzlich in der „New York Times“ geschrieben, dass für die Zukunft der USA wichtiger ist, was in Minnesota passiert als in Iran. Aber vielleicht wird sich dieser Krieg doch noch länger hinziehen. Und schließlich hat Trump ohne parlamentarische Legitimation gehandelt.

Ich befürchte, die Öffentlichkeit ist nach so vielen Jahrzehnten der sogenannten „Präsidentenkriege“ gegenüber solchen Legitimitätsfragen etwas gleichgültig geworden. Wie lange der Krieg noch dauern wird, kann niemand sagen, aber dass es wohl weitgehend vom Gutdünken des Präsidenten abhängen wird, scheint klar. Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, wie Thomas Friedman Krisen nach Rangfolge zu sortierten.

Hat sich Trump aus Ihrer Sicht mit dem Angriff auf Iran verkalkuliert?

Es scheint nicht so, als hätte sich Präsident Trump verkalkuliert, im Gegenteil, er scheint überhaupt nicht kalkuliert zu haben.

In Deutschland ist mit Habermas kürzlich der vielleicht letzte öffentliche Intellektuelle gestorben. Sehen Sie sich selbst in dieser Rolle für die Vereinigten Staaten?

Ich glaube ganz ehrlich, dass Kabelfernsehen und soziale Medien verheerende Folgen für Intellektuelle in der Öffentlichkeit gehabt haben. Man sieht Leute, die wortgewandt schreiben und viel beizutragen haben, die aber irgendwie verloren gehen dabei, jeden Abend Rachel Maddow auf MSNBC zu sein oder auf X zu posten. Das mag eine Art der öffentlichen Debatte sein, aber für mich ist es keine. Mein Beitrag besteht darin, dicke Bücher zu schreiben, lest die mal, denkt nach. Ich glaube fest daran, dass Geisteswissenschaften zum öffentlichen Diskurs beitragen können. Ich glaube fest an Literatur als Quelle von Freude, Leidenschaft, Staunen, Schönheit, Trauer und Schrecken, und ich finde selbst meinen Platz darin, Geschichten aus der Vergangenheit zu erzählen. Es stimmt, ich bin das, was man eine Intellektuelle nennt, und schreibe fast ausschließlich für die Öffentlichkeit, nicht nur für die akademische Welt. Soziale Medien sind eine Katastrophe für die Menschheit. Sie sind kein Marktplatz. Deshalb bin ich sehr wählerisch, wo ich mich engagiere und was ich tun kann und was nicht. Ich werde oft gefragt, ob ich für das Präsidentenamt kandidieren möchte. Ich glaube, die Leute denken sich einfach: „Wir haben in letzter Zeit keinen Amerikaner mehr gesehen, der nicht total durchdreht, vor allem nicht auf der Bühne.“ Das ist ein Zeichen für Führungsversagen. Die Leute wollen jemanden, der oder die vernünftig, nicht korrupt, nicht ideologisch ist.

Was halten Sie von der Diskussion, das, was Trump tut, als Faschismus zu bezeichnen? Tun Sie das selbst?

Ganz klar ist es Autoritarismus. Was Trump tut, ist verfassungswidrig und autoritär. Das sollte uns genügen. Er hat in den Jahren zwischen seinen Amtszeiten gelernt, wie man Dinge anpackt und eine Agenda entwickelt – das Projekt 25. Und kein Rechtsberater hat ihm gesagt, dass er nicht tun darf, was er tut.

Vielleicht hat Trumps Regierungsstil faschistische Elemente, vielleicht zeigt sich dort – und auch in anderen Staaten – aber auch etwas Neues: das Ende von Politik.

Ja, genau darum geht es in meinem nächsten Buch! Ich zeige darin, dass wir bei allem, was gerade passiert, einen großen, eher unsichtbaren Strukturwandel aus den Augen verlieren: dass der liberale Nationalstaat mit all seinen Vorzügen und Schwächen zunehmend durch eine Regierung der Maschinen ersetzt wird. Der öffentliche Diskurs ist automatisiert und wird vollständig von Konzernen beherrscht, die ungefähr drei Leuten gehören. Die Vorstellung, uns in einem politischen oder demokratischen Meinungsbildungsprozess zu befinden, wird mehr und mehr zur Illusion, weil wir in einem künstlichen Staat leben. Manchmal sagen mir die Leute dann: Wie können wir in einer maschinellen Regierung leben, Trump ist diesen Maschinen doch nicht rechenschaftspflichtig! Tatsächlich ist er das, und ein Grund, warum ihn die Leute so lieben, ist, dass er so unabhängig wirkt. Er ist nicht wie Kamala Harris, deren Äußerungen von Analysten algorithmisch kuratiert wurden. Bei Trump hingegen denkt man: „Der sagt alles zu jedem, über alles und jederzeit. Er ist ein Verrückter, ein Wahnsinniger.“ Das ist erfrischend, das ist, was die Leute zum Teil an ihm mögen. Aber wir müssen uns mit dem tiefer liegenden Problem auseinandersetzen. Den künstlichen Staat hat nicht Trump, den haben die Konzerne geschaffen, und jetzt haben sie die Weltherrschaft.

Kolleginnen und Kollegen von Ihnen sehen gar einen Bürgerkrieg heraufziehen. Können Sie sich das auch vorstellen?

Wir sind nicht auf dem Weg dahin, aber ich halte es für eine reale Gefahr. In der ersten Amtszeit von Trump haben die Leute noch herumgewitzelt, „meine Großmutter ist in Kanada geboren, ich besorge mir die Staatsbürgerschaft“. Alle, die ich kenne und die das damals gesagt haben, haben es inzwischen tatsächlich getan. Es ist schon besorgniserregend, dass man seiner Arbeit nicht mehr frei nachgehen kann und das Land in politische Gewalt abgleitet. Es sind sehr viele Waffen in den Vereinigten Staaten im Umlauf – mehr als das Land Einwohner hat.

Hauptsache, die Institutionen halten, hieß es immer. Jetzt redet Trump schon offen von einer dritten Amtszeit. War der Glaube an die Widerstandskraft der Institutionen naiv?

Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Die Bundesstaaten könnten in dieser Lage zeigen, wozu sie da sind. Ich glaube, dass die Bundesregierung faktisch aufgelöst werden könnte, dass wir tatsächlich zu einer Art Staatenbund werden, zu einer Art EU. Die Bundesregierung wird ja quasi demontiert, dafür hat DOGE gesorgt, sie ist kleiner geworden, im Grunde genommen dominieren jetzt Trump und das Militär. Deshalb mache ich mir etwas mehr Sorgen um eine Sezession, angesichts einer Machtverlagerung von der Bundesregierung zu den Bundesstaaten. Ich unterrichte ja jetzt auch an der Juristischen Fakultät von Harvard, viele unserer Studenten hatten noch im vergangenen Jahr Regierungsjobs, jetzt gibt es diese Stellen im Grunde nicht mehr, weil die entsprechenden Behörden praktisch dichtgemacht wurden, das Umweltministerium, das Bildungsministerium existiert praktisch nicht mehr. Das Justizministerium ist mehr oder weniger Trumps private Anwaltskanzlei. Viele dieser Studenten sind in ihre Heimatstaaten zurückgekehrt, dort arbeiten sie jetzt bei Staatsanwaltschaften oder in anderen Behörden. Das verändert das Land gewaltig. Deshalb wünsche ich mir ja, dass die Gouverneure mehr Verantwortung übernehmen und vor allem enger zusammenarbeiten würden. Ich fände es toll, wenn ein demokratischer und ein republikanischer Gouverneur gemeinsam für das Präsidentenamt kandidieren würden. Und sagen würden: Unsere Parteien sind uns egal. Wir müssen das Land zusammenhalten.

Jill Lepore: „We the People. Eine Geschichte der amerikanischen Verfassung“. Aus dem Englischen übersetzt von Werner Roller und Annabel Zettel. C.H. Beck Verlag, München 2026, 920 Seiten, 48 Euro.