Herr Palmer, im Wahlkampf in Baden-Württemberg saßen Sie mit Cem Özdemir auf der Bühne einer Schule. Wegen Brandschutzregeln fanden Dutzende Menschen keinen Platz mehr und mussten draußen in der Kälte stehen. Sie nannten die Regeln dann geradeheraus einen „Irrsinn“ und erklärten, dass Sie die Leute einfach reingelassen hätten, weil es ja genug Platz in der Garderobe gäbe. Wenn ich solche Sprüche von Ihnen höre, ärgere ich mich.
Weil Sie damit öffentlich sagen, Regeln der Verwaltung seien komplett sinnlos . . .
Das ist das Einzige, was man noch machen kann. Die Leute erleben das doch jeden Tag.
Erklären Sie mal: Wann sind Regeln sinnlos?
Nehmen wir mal das konkrete Beispiel: Schulen. In den letzten 50 Jahren ist kein Schüler durch einen Brand gestorben. Das ist nur eine hypothetische Gefahr. Trotzdem haben manche Städte ihr gesamtes Budget nur dafür aufgebraucht und nichts mehr übrig für die Ausgestaltung der Räume oder Lehrmittel. Das ist Irrsinn! Jeder Bürgermeister, mit dem Sie sprechen, wird Ihnen sagen, dass gerade der Brandschutz mittlerweile sinnlose Bürokratie ist, nur unser Geld auffrisst und man damit nichts mehr bewirkt – außer natürlich, Beamte aus der Haftung zu nehmen. Damit die dann sagen können: Ich bin nicht schuld.
Mit solchen generellen Aussagen auf einem Podium untergraben Sie das Vertrauen in den Staat.
Wenn ich das verteidige, mache ich es nur schlimmer. Ich verteidige keine sinnlosen Sachen. Nicht um den Staat zu zerstören, sondern im Gegenteil, um ihn zu retten, er muss von diesem absurden Dickicht sinnloser Vorschriften befreit werden. Wenn Sie ein Unternehmen in diesem Land aufbauen wollen, dann fragen Sie sich schon nach kurzer Zeit, warum Sie so viel sinnlosen Papierkram machen müssen. Das hat keinerlei Wertschöpfung. Und es entfremdet Sie vom Staat.
Ihr eigener Ausweg aus dem „Irrsinn“ ist der „kontrollierte Rechtsbruch“, wie Sie es mal genannt haben. Wie kann ich mir das vorstellen?
Meine Verwaltung trägt mir täglich die schwer entscheidbaren Sachverhalte vor. Wenn die Fachleute mich fragen, ob sie etwas wegen einer Vorschrift auf eine Weise tun sollen, die sie selber nicht für richtig halten, dann frage ich als Erstes: Was ist die Konsequenz, wenn wir es besser machen? Wenn die Antwort lautet: Gefängnis, dann antworte ich: Okay, dann machen wir es halt falsch. Wenn die Antwort lautet: schlechte Presse, sage ich: Sofort machen, das ist mir wurscht. Wenn die Antwort ist: Es wird zwei Jahre später der Beauftragte für dieses oder jenes kommen und das monieren, sage ich auch: Sofort machen, ist mir wurscht. Das heißt, ich nehme die Verantwortung für den Ärger ins Kreuz.
Hat es keine Konsequenz, wenn dieser Beauftragte etwas moniert?
Er schreibt mir einen bösen Brief: Sie haben vor zwei Jahren schwere Fehler begangen. Dann sage ich: Vielen Dank, ich habe es zur Kenntnis genommen.
Mehr nicht?
Nein. Eigentlich sollten wir natürlich die Vorschriften erfüllen, es muss ja eine Rechtmäßigkeit der Verwaltung geben. Nur, es geht gar nicht. Wenn du alles erfüllst, machst du am Ende nichts mehr.
Nennen Sie mir bitte ein Beispiel.
Ich könnte Ihnen jeden Tag etwas dazu sagen, heute habe ich um 12 Uhr zum letzten Mal Regeln gebrochen. Wir haben in der Nachbargemeinde freie Kita-Plätze. Bei uns sind aber Erzieherinnen dauerhaft ausgefallen, und die Gruppe muss schließen. Jetzt müsste man einen aufwendigen öffentlich-rechtlichen Vertrag machen, um das Personal und die Kitas zu matchen. Um das arbeitsrechtlich, haftungsrechtlich, versicherungsrechtlich und aufsichtsrechtlich perfekt abzuwickeln, braucht die Verwaltung drei Monate. So lange haben die Kinder aber keinen Platz. Also habe ich heute Mittag gesagt: Macht’s trotzdem! Und solche Entscheidungen treffe ich jeden Tag!
Schließen Sie sich nicht mit anderen Bürgermeistern zusammen, wenn regelmäßig bestimmte Dinge passieren, die geändert werden müssen, und leiten das nach oben weiter?
Der Städtetag macht das oft. Ich habe viele Brieffreundschaften in diesen langen Jahren mit Ministerien entwickelt. Manchmal kommt man damit einen Schritt weiter, aber es ist zäh. Lange wurde es einfach als Dauerklage der Kommunen abgetan. Aber ich sehe jetzt langsam einen Wandel. Wir haben in Baden-Württemberg seit Oktober ein Gesetz, das ich sehr gut finde, das „Kommunale Regelungsbefreiungsgesetz“. Wer eine Landesregel nicht anwenden will, schreibt seinem Minister. Der muss innerhalb von vier Wochen antworten, ob man das einfach lassen kann oder weiterhin machen muss.
Was bedeutet für Sie „Recht und Ordnung“, wie gehören beide Begriffe zusammen?
Das ist in der Regel auf Gewaltkriminalität bezogen. Wenn „Recht und Ordnung“ aber nur eine preußische Pflichterfüllung ohne jede Frage nach Sinn und Verstand ist, dann wird daraus eine Form des Schurigelns, die die Leute aufregt.
Es kann aber nicht jeder Regeln nach Sinn und Verstand befragen und danach handeln. Für jeden erscheint ja etwas anderes sinnig, weil er nur einen Teil des Ganzen sieht.
Korrigiere: Jeder kann und soll das fragen, aber natürlich kann nicht jeder entscheiden. Aber wenn die weit überwiegende Mehrheit der Praktiker und Anwender sagt, so geht das nicht mehr weiter, dann muss derjenige, der die Regeln macht, darauf Rücksicht nehmen. Schauen Sie mal, ich habe zum Beispiel eine wunderbare Gefährdungsbeurteilung für diesen Türbalken (zeigt auf die Holzschwelle vor seinem Büro). Da kommt der Gutachter und sagt, das ist eine normüberhöhte Stufe, es besteht die Gefahr von Stürzen, Frakturen, Krankenhausaufenthalten. Und dadurch, dass es in der Gefährdungsbeurteilung steht, ist es gut. Man muss dann nichts weiter machen. Aber die Bürokratie ist zufrieden.
Was ist denn, wenn Sie stolpern und es gibt keine Gefährdungsbeurteilung?
Ja, dann könnte es sein, dass ich die Stadt auf Schadenersatz verklagen darf. Es geht immer um Haftung. Aber wo ist jetzt der produktive Wert davon? Da läuft jedes Jahr einer bei uns im Rathaus durch, der prüft alle Rauchmelder. Und einer, der klebt Aufkleber auf die Handystecker. Wenn ich das alles ordnungsgemäß machen würde, würden wir 150.000 Euro im Jahr nur für diese Aufkleber ausgeben. Aber: Wenn der Stecker durchschmort, ist ein Flammschutz drin. Es gibt eine FI-Sicherung, die dafür sorgt, dass im Zweifelsfall der Strom abgeschaltet wird. Da passiert einfach nichts. Und die Leute, die das prüfen müssen, wissen selber, dass das sinnlose, nicht wertschöpfende Tätigkeiten sind.
Ich verstehe nun besser, was Sie an bürokratischen Regeln stört und warum Sie so dagegen poltern. Sie finden aber auch Regeln der Sprache unnötig.
Ja klar. Es ist der Versuch, den Leuten vorzuschreiben, was sie zu sagen haben. Ich bin einer, der sich nicht daran hält und dann auf die Mütze kriegt.
Warum halten Sie sich nicht an Sprachregeln?
Weil es keinen Grund dafür gibt. Ich mache Dinge nicht, von denen ich nichts halte.
Und warum halten Sie nichts davon?
Weil es Harry-Potter-Denken ist, dass man nicht „Lord Voldemort“ sagen darf, weil sonst etwas Schlimmes passiert. Das ist doch magisches Denken, warum sollte ich mich an so einem Quatsch beteiligen?
Was Ihnen vorgeworfen wurde, war zum Beispiel, dass Sie öffentlich „Neger“ gesagt haben.
Ich habe das nur benutzt, weil man mir gesagt hat, dass ich es nicht sagen soll. Schauen Sie sich doch Dieter Reiter an, den Oberbürgermeister von München. Er hat einen riesigen Skandal an der Backe, weil er ein bayerisches Sprichwort gesagt hat. „So, wo samma, sagen die Neger.“ Das hat er vor 30 Jahren mal aufgeschnappt und wiedergegeben, ohne darüber nachzudenken.
Für etwas, worüber man nicht nachgedacht hat, kann man sich leicht entschuldigen.
Warum nicht?
Weil es keinen Grund gibt. Wenn er gesagt hätte, Schwarze sind schlechte Menschen oder Menschen mit dunkler Hautfarbe sind minderwertig, die müssen alle raus. Hat er aber nicht. Er hat es einfach dahergesagt, und dafür braucht man sich nicht zu entschuldigen. Die Leute sehen es auch so. Die denken sich: Wir haben ganz andere Probleme!
Wir haben jetzt über zwei Bereiche gesprochen, in denen Sie Regeln nicht einhalten: Kommunikation und Verwaltung. Gleichzeitig aber, und das finde ich interessant, empören Sie sich auf Facebook über andere Menschen, die sich nicht an Regeln halten, zum Beispiel Jugendliche, die sich einfach in die 1. Klasse setzen. Wie passt das zusammen?
Ich finde, es gibt einen signifikanten Unterschied, wenn es um die Regelung der Verhältnisse zwischen dem Staat und dem Bürger geht und die Regelungen des Verhaltens zwischen den Bürgern.
Wieso das?
Da, wo es um das Verhältnis Bürger gegen Bürger geht, erlebe ich einen unfassbaren Erosionsprozess, und den halte ich für gravierend und wirklich schlimm. Leute sagen dann, es gehe andere nichts an, was sie machen. Obwohl wir alle fundamental davon abhängig sind, dass wir miteinander kooperieren.
Das würde auch auf Sie und Ihre Sprache zutreffen. Machen Sie nicht das Gleiche? Sie sagen doch: Was stört Sie das, wenn ich so rede?! Wenn Sie etwa das Wort „Neger“ verwenden . . .
. . . Was ich nicht machen würde, um das noch mal festzuhalten. Das ist eine Beleidigung.
Okay, gut, dann ein anderes Beispiel. Sie erwiderten jemandem mal öffentlich auf Facebook, „Hab dich nicht so, wenn ein Araber dich fickt“. Das ist – mindestens – extrem vulgär. Durch diese Wortwahl ist definitiv eine Grenze zwischen Mensch und Mensch überschritten worden. Sie sind also auch Teil dieses Prozesses, den Sie eigentlich gar nicht gut finden.
Das ist eben die Frage, ab wann es vulgär wird und was man aushalten muss. Da gibt es eine sehr breite Beurteilungsspanne.
Noch mal: Wieso mäßigen Sie sich nicht einfach und benutzen weniger anstößige Sprache?
In dem Fall, den Sie genannt haben, habe ich auf einen Provokateur bei Facebook geantwortet. Der hat auf berechtigte Schilderungen von gravierenden Problemen mit unbeschäftigten Männergruppen aus Flüchtlingsländern an einem Bahnhof gemeint, das sei doch alles gar nicht so schlimm. Ich habe also eine vulgäre Sprache benutzt, damit der andere merkt, dass er Quatsch redet. Also, Vulgarität, um die Differenz kenntlich zu machen. Das ist ein legitimes Stilmittel in der deutschen Sprache.
Aber auch hier machen Sie genau das, was Sie anderen, etwa den Woken, vorwerfen: Ihre aggressive Art führt nicht dazu, die Leute zu überzeugen, sondern eher dazu, Leute gegen Sie aufzubringen.
Sie fragten nicht nach der verantwortungsethischen Wirkung, sondern nach der Motivation und wie so was entsteht.
Wenn wir darüber reden, dass die Ordnung zwischen den Bürgern erodiert, wäre es aber doch sinnvoll, die Leute so anzusprechen, dass die Ihre Gründe verstehen können. Statt eine Sprache zu benutzen, bei der jeder Ihrer Gegner einfach sagen kann: „Ach, der Palmer, der ist so ein Idiot.“
Ja, da kann ich schon mitgehen. Klug war das sicher nicht. Aber es gibt in dem Fall auch keine Regel, die das verbietet. Wenn ich mich vulgär ausdrücke, ist das halt vulgär, es gefällt Ihnen nicht, ich kann Sie nicht überzeugen. Aber Sie können nicht sagen, das steht in einem Gesetz, dass ich das nicht sagen darf. Ein Verbotsschild zu ignorieren, ist etwas ganz anderes. Oder sich mit einem 2.-Klasse-Ticket in die 1. Klasse zu setzen. Da geht es um Durchsetzung von Normen, die das Zusammenleben regeln.
Erosion der Regeln im gesellschaftlichen Zusammenleben und gleichzeitige Regelwut des Staates – wieso treten beide Dinge, Ihrer Meinung nach, zusammen auf?
Sie gehören in ein Feld, aber sie gehören nicht zusammen, obwohl sie gleichzeitig stattfinden. Auf der einen Seite gibt es den Push der 68er, also Entgrenzung und Individualisierung. Ich glaube, wir sind alle ganz froh drum, ich will nicht zu den altbackenen Normen zurück. Aber das Pendel ist mittlerweile zu weit ausgeschlagen, man glaubt jetzt, dass alle Normen, die einen regulieren, falsch sind. Der andere Prozess läuft komischerweise exakt umgekehrt. Er hat den Schutz des Bürgers als Ziel. Und dieser Prozess führt dazu, dass immer rigoroser überwacht wird, was man dem Staat gegenüber zu tun hat. Wie man allerdings mit seinen Mitmenschen umgeht, wird weniger relevant – es sei denn, man verstößt gegen die neuen Regeln, die die Gruppe der Woken mit den Mitteln der Empörung und Beschämung durchsetzen will.
Source: faz.net