Judith Hermann: „Die SS-Taten meines Großvaters sind nicht verjährt“

Judith Hermanns eröffnet ihr 1998 erschienenes Debüt Sommerhaus, später mit der Erzählung Rote Korallen. In ihrer Frankfurter Poetik-Vorlesung kommt sie auf den Hintergrund dieser Erzählung zurück. Was ihn freigelegt hat, ist ein Schreiben als Selbstverhör: Ich verhöre mich selbst. Diese Aussage mag angesichts des zweiten Prosabands Nichts als Gespenster (2003) und des ersten Romans Aller Liebe Anfang (2014) überraschen, erwecken beide doch sehr stark den Eindruck des Fiktiven.

Die Kritikermeinungen über Aller Liebe Anfang gingen weit auseinander. Sie reichten von der Überzeugung, dass der Roman ein Bestseller werde, bis zum Verdikt mit den Worten: Judith Hermann habe nichts zu erzählen. Nicht erst nach dieser Bösartigkeit formulierte sie in ihren Poetikvorlesungen, dass es eines gibt, was sie nicht wolle: sich etwas auszudenken und in eine andere Wirklichkeit hinein zu wollen. Wenn das Schreiben – wie sie sagt – Selbstverhör ist, dann wird Denken zum Erzählen.

Es gelingt ihr in den Poetikvorlesungen so überzeugend, dass sie bei ihrer Veröffentlichung in Buchform unter dem Titel Wir hätten uns alles gesagt (2023) bei Wikipedia zunächst als ihr dritter Roman geführt werden. Immer drängender stellt sie in ihrer Literatur die Frage: Wo sind deine Wurzeln? Die Erzählerfigur in Daheim (2021), dem zweiten Roman, beantwortet diese Frage noch mit: Ich fürchte, ich habe keine. So einen Satz lässt die Autorin selbst in Figurensprache nicht mehr durchgehen. Sie möchte zurückgehen in der Zeit. Hinabsteigen zu den Wurzeln. Ihr Motiv ist Verantwortung.

Worauf stößt sie, wenn sie zurückgeht in der Zeit ihrer Familie? Auf ihren Großvater. Kein vergessener Held, über den Heldenhaftes zu sagen wäre, sondern ein überzeugter Nazi, seit 1932 NSDAP-Mitglied, dann der Waffen-SS. In Polen beteiligt an der Überwachung und Auflösung eines Ghettos. Sie reist dem Nazi-Großvater, der bereits vor ihrer Geburt verstorben ist, bis ins polnische Radom nach. Sie sieht sich als Angehörige der dritten Generation der Täter und muss wissen: Welche Spuren hat das Leben des Großvaters in mir hinterlassen? Die Fragen, die die Autorin sich stellt, führen zu Fragen an die Autorin.

der Freitag: Frau Hermann, der erste Teil Ihres neuen Buches Ich möchte zurückgehen in der Zeit ist ein Zugehen auf den Großvater. Früher hat er Sie nicht interessiert. Warum jetzt?

Judith Hermann: Es gibt im Leben ganz verschiedene Zeitpunkte für Begegnungen und Fragen, oder. Horizonte, die sich verschieben und verändern, es gibt egozentrierte und weniger egozentrierte Erkenntnisse. Ich habe den Eindruck, in meinen jüngeren Jahren vor allem Fragen an mich selbst gerichtet zu haben, das Älterwerden bringt Fragen an die anderen mit sich. In den Frankfurter Poetikvorlesungen habe ich mich vor allem mit der Geschichte meines Vaters auseinandergesetzt und an einem bestimmten Punkt dieser Auseinandersetzung wurde unerwartet deutlich, dass es ein großes Ungleichgewicht gibt in der Präsenz der Familie väterlicherseits und der Präsenz der Familie mütterlicherseits. Die Geschichte meiner Familie väterlicherseits ist voller Anekdoten und Erzählungen, das familiäre Wissen ist reich. Die Geschichte meiner Mutter hingegen ist, mir fiel es erst während des Schreiben der Vorlesungen auf, tatsächlich ein stilles, weißes Blatt Papier. Auffällig still. Es war eine nur langsam dämmernde Erkenntnis, dass dieses weiße Blatt in einer eigenen Schrift beschrieben sein muss.

Dass er Nazi war, wusste man in der Familie. Was dann folgte, war Schweigen. Aus Scham?

Oh, ich fürchte, aus unzähligen Gründen. Allen voran aus Scham, sicherlich. Aber auch aus Überforderung, Ratlosigkeit, Schwäche. Aus Trauer. Aus dem überwältigenden Gefühl heraus, den Details der Vergangenheit meines Großvaters nicht gewachsen zu sein.

Ihr Vor-Gehen – besser gesagt: Ihr Zurück-Gehen zum Nazi-Großvater – ist mutig, weil es indiskret ist. Man kann es sogar schamlos nennen. War Mut zur Schamlosigkeit zu haben, Voraussetzung das Buch zu schreiben?

Voraussetzung, das Buch zu schreiben, war die Bereitschaft meiner Mutter, mit mir nach Maßgabe ihrer Möglichkeiten ein Gespräch zu versuchen. Diesem Gespräch nicht auszuweichen, es mir nicht zu verweigern. Darüber hinaus wusste ich, als ich auf meine Reise nach Radom ging, nicht, dass sich aus dieser Reise ein Buch ergeben würde. Also habe ich weder an Mut und auch nicht an Schamlosigkeit gedacht. Ich wollte etwas über den Vater meiner Mutter und somit etwas über meine Mutter erfahren, ich habe ein Gespräch mit meiner Mutter gesucht. Sie hat sich darauf eingelassen.

Ich gehöre zu einer Generation, die beinahe obsessiv dazu aufgefordert wird, nach dem eigenen Trauma zu graben

Ihre Mutter hat Schwierigkeiten, ihren Vater zu sehen, wie und was er wirklich war. Wenn man als Kind jemanden geliebt hat, von dem sich herausstellt, dass er ein Täter war – was soll man dann tun?

Ja, was? Vermutlich haben wir alle Schwierigkeiten, unsere Eltern wirklich zu sehen. Einsicht erfordert Distanz, aber unsere Eltern sind uns zu nah, im guten wie im schwierigen Sinne. Ich selber habe das Gefühl, meine Eltern erst in diesem ihrem fortgeschrittenen Alter möglicherweise ein ganz klein wenig sehen zu können. Außerhalb ihrer Rolle als Eltern sehen zu können, also tatsächlich als eigenständige, unabhängige Personen. In diesem Zusammenhang ist es etwas simpel, eine Auseinandersetzung mit einem Tätervater für selbstverständlich zu halten, sie einfach einzufordern. Ich gehöre zu einer Generation, die beinahe obsessiv dazu aufgefordert wird, nach dem eigenen Trauma zu graben, es aufzudecken, auseinanderzunehmen, aufzulösen und dann zu sehen, was passiert, was das mit mir machen wird. Meine Mutter kommt aus einer anderen Zeit. Sie ist mit diesem Tätervater aufgewachsen, dann hat sie ihn früh verloren, sie hatte wenig Zeit und das hat eine Auseinandersetzung sicher schwerer gemacht. Dass sie heute mit mir über ihren Vater spricht, so doppelbödig und verschwiegen auch immer, ist in meinen Augen das, was man tun kann, wenn man als Kind einen Täter geliebt hat. Man kann darüber sprechen. Man sollte darüber sprechen. Wir sollten dringend Fragen stellen.

Einmal wehrt die Mutter die Fragen ihrer Tochter mit dem Satz ab: Du literarisierst. War das die Gefahr für Sie: auf ein literarisch verwendbares Resultat hin zu schreiben?

Durchaus, ja.

Direkt und indirekt rückt das Recherchieren im Text immer näher an die Frage heran: Welche Spuren hat der Nazi-Großvater in mir hinterlassen? Sie haben ihn persönlich nicht gekannt, seine „Taten“ liegen 80 Jahre zurück. Steht da die Suche nach Spuren im eigenen Leben zu suchen, nicht im Verdacht zumindest zu Teilen Rhetorik zu sein?

Dieses Risiko der Rhetorik ist der Gefahr, auf ein, wie Sie es nennen, literarisch verwendbares Resultat hin zu schreiben, eng verwandt. Jedenfalls dann, wenn Sie mit Rhetorik die bloße Rhetorik meinen und mit der bloßen Rhetorik so etwas wie – Pose? Ich würde sagen, dass ich an und für sich an der Geschichte meiner Familie interessiert bin. Immer schon, das ist nichts neues – es tauchen schon in den ersten Erzählungen Großeltern und Urgroßeltern auf und die Frage, wer ich ohne meine Familie und wer ich mit und durch sie bin, beschäftigt mich in allen meinen Büchern. Ich bin also nicht nur an der Geschichte meines Großvaters interessiert, sondern an den Lebenswegen meiner Familie an und für sich. Dass die Geschichte dieses Großvaters mütterlicherseits aber eine eigene Dimension von Verantwortung hat und im Gegensatz zu den Geschichten der anderen in einem historischen Sinn mehr als schrecklich ist, ist nicht nur meine Sache, und dass ich ihn persönlich nicht gekannt habe, spielt keine Rolle. Das Gespräch mit meiner Mutter über ihren Vater hat für mich eine Dringlichkeit, die weit über ihren Vater hinaus geht. Ich empfinde seine achtzig Jahre zurück liegenden Taten in keiner Weise als verjährt.

Ich fürchte, ich kann Fragen, die Antworten für das große „Wir“ versuchen, ganz generell nicht beantworten. Oder anders – ich will sie nicht beantworten

Andere, die diese Zeit einen „Fliegenschiss“ nennen, wollen sich nicht erinnern. Für Sie, Judith Hermann, ist Erinnerung existentiell – aber werden sich die Leugner und Verdränger davon beeindrucken lassen?

Wissen Sie – auch wenn das in vieler Hinsicht falsch verstanden werden kann – will ich hier doch sagen, dass es nicht meine Absicht ist, Leugner und Verdränger zu beeindrucken. Wenn sie zu beeindrucken wären, wären sie keine Leugner und Verdränger. Aber ich nehme an, dass sie sich davon nicht beeindrucken lassen würden, nein.

Sie reisen von Radom in Polen zu ihrer Schwester nach Neapel. Obwohl sie Archäologin ist und an Ausgrabungen in Pompeji beteiligt ist, weicht sie Erinnerungen an den Großvater aus. Sie verlangt ganz generell, dass schlimme Geschichten nicht vor den Kindern erzählt werden. Ihr Verhalten scheint paradox zu sein, aber ist es nicht auch verständlich? Dürfen wir nicht vergessen?

Ich fürchte, ich kann Fragen, die Antworten für das große „Wir“ versuchen, ganz generell nicht beantworten. Oder anders – ich will sie nicht beantworten. Für mich persönlich ist Erinnerung existenziell, ja. Für die Schwester der Erzählerin im Text ist sie weniger existenziell. Dennoch ist eine Verständigung zwischen beiden Positionen möglich. Die Erzählerin des Textes ist mit der Haltung der Schwester auf eine etwas resignierte Weise einverstanden. Sie bezeichnet diese Haltung als durchaus verständlich, tatsächlich auch richtig, zumindest in einem emotionalen, irrationalen Sinn. Die Schwester wiederum verurteilt die Haltung der Erzählerin nicht, ganz abgesehen davon, dass sie sich als Archäologin ja durchaus mit Erinnerung beschäftigt, nur eben mit der Erinnerung des Kollektivs und mit einer sehr viel weiter entfernten Vergangenheit. Beide Positionen versuchen einen Kompromiss, sie gehen vorsichtig aufeinander zu. Und letztendlich sind sie, so sehe ich es, aufeinander angewiesen. Sie wissen, dass sie aufeinander angewiesen sind.

Ich habe beim Versuch, Ihre Poetik zu beschreiben, von einem Denken das Erzählen wird, gesprochen. Gibt es für Sie eine Bezeichnung, die das Verfahren von „Ich möchte zurückgehen in der Zeit“ beschreibt?

Es gibt einen zu schreibenden Text, und das ist ein Text, mit dem ich ganz alleine bin. Dann wird dieser Text im besten Fall ein Buch, das möglicherweise gelesen wird. Und schließlich gibt es das Buch, das ich Jahre später wieder in die Hände nehme und über das ich neu nachdenke, das ich aus einer zeitlichen Distanz heraus anders sehen kann. Dieses dritte Buch ist vielleicht das eigentliche Buch, und ich glaube, dass ich mein Verfahren erst dann beurteilen kann.

Nichts ist abgeschlossen, alles verändert sich stetig und wirkt immer weiter fort

Ihren Antworten entnehme ich, dass eine Lesart, die in der Hauptsache den Fokus auf den Großvater richtet, weil er ein Nazi‑Täter war, das Buch verkleinert. Die Frage, warum Sie dies erst jetzt tun, geht aus meiner Sicht insofern ins Leere, weil Sie etwas anderes wollen: Sie wollen ein Gespräch mit der Mutter führen. Was dringlich wird, weil sie – auch davon schreiben Sie im Text – plötzlich eine globale, transiente, also vorübergehende Amnesie hat und für einen Tag ihr Gedächtnis vollständig verliert. In dieser Lesart ist das Recherchieren der Vergangenheit des Großvaters ein mit der Mutter verbundenes, gleichwohl wichtiges Thema, aber das Interesse der Autorin gilt der Mutter?

Ich gehöre zu einer Generation, die in diesen Jahren Abschied von den Eltern nehmen muss, und mir wird deutlich, wieviel ich nicht weiß, wovon meine Eltern nicht erzählt haben, wonach ich sie nicht gefragt habe. In diesem strapaziösen Zusammenhang habe ich ein Gespräch mit meiner Mutter gesucht, aus dem dann ein Gespräch mit der Familie und über die Familie geworden ist. Das Schweigen zur Täterschaft meines Großvaters ist aufgebrochen worden und ich wünsche mir sehr, dieses Gespräch noch eine Weile weiter führen zu dürfen.

Sie erwähnen am Ende Ihres Buches ein Kinderspiel, bei dem Erinnerungen verbuddelt werden, eingeschlossen wie in Sarkophage. Verantwortung für seine Erinnerungen zu haben, sie aus dem Sarkophag zu befreien – ist das ein zentraler Gedanke, der den Text zusammenhält?

Ich würde sagen, dass das ihr zentraler Gedanke ist und es freut mich, dass das Wort von der Verantwortung in diesem Gedanken auftaucht, ich glaube, ich habe es im Text gar nicht benutzt. Einer der Gedanken, der für mich den Text zusammenhält, ist dieser – und er ist in keiner Weise neu – es ist wichtig, Dinge nicht für abgeschlossen zu halten. Nichts ist abgeschlossen, alles verändert sich stetig und wirkt immer weiter fort. Das nicht wahrnehmen zu wollen, bedeutet, möglicherweise nicht vorbereitet zu sein auf das, was kommen kann.