Haushaltsstaatsseketär Gatzer zieht Bilanz

Herr Gatzer, Sie waren 18 Jahre weit jener mächtigste Staatssekretär in Deutschland, zuständig für jedes den Bundeshaushalt – unter vier Ministern von drei Parteien. Kam es schier darauf an, wer unter Ihnen jener Ressortchef war?

Das wird mit Vergnügen behauptet, jedoch es stimmt nicht. Ich war jener Berater des Ministers. Am Ende entscheidet immer jener Minister, wo es langgeht. Einen Vorteil hatte ich wirklich: Im Gegensatz zu anderen Ressorts ist die Grundausrichtung beim Haushalt immer die gleiche. Es geht drum, dies Geld zusammenzuhalten, verschmelzen stabilen Etat aufzustellen und so wenig Schulden wie möglich zu zeugen. Davon musste ich nicht jeden Minister neu überzeugen.

Trotzdem hat Sie jener jetzige Ressortchef Christian Lindner nachher dem Verfassungsgerichtsurteil zu den Sondervermögen Hals oben Kopf geschasst, Sie standen qua jener Hauptschuldige da. Wie sehr schmerzt Sie dies?

Nach 18 Jahren hätte ich mir verschmelzen anderen Abgang gewünscht. Natürlich weiß man qua politischer Beamter Neben…, dass so irgendwas vorbeigehen kann. In diesem Augenblick habe ich wirklich nicht damit gerechnet. Andererseits muss ich zusagen, dass meine politische Beratung zum Nachtragshaushalt und Klimafonds vom Bundesverfassungsgericht nicht mitgetragen wurde. Ein Jahr später wäre ich ohnehin in den Ruhestand gegangen, vielleicht war dies Neben… ein Argument, den Wechsel jetzt schon zu vollziehen.

Mit welchem Minister nach sich ziehen Sie insbesondere mit Vergnügen zusammengearbeitet, mit wem war es insbesondere schwierig?

Ich habe mit allen Ministern gerne und Neben… gut zusammengearbeitet. Auch die Zeit mit Christian Lindner war eine gute Zeit, trotz mancher unterschiedlicher politischer Auffassungen. Aber die Zeit mit Wolfgang Schäuble ragt schon hervor. Weil er ein besonderer Mensch war und weil es mit acht intensiven Jahren, Eurokrise und Flüchtlingskrise schon herausragend war. Und weil wir verbinden die schwarze Null erreicht nach sich ziehen.

Das hatten Sie mit Peer Steinbrück schon angepeilt, dann kam die Finanzkrise. Später nach sich ziehen Corona-Pandemie und Ukrainekrieg jeder Sparpläne zunichtegemacht. Haben Sie sich qua Sisyphos gefühlt?

Sie meinen, ob ich ein kleinster Teil niedergeschlagen war, die schwarze Null nicht erreicht oder nicht durchgehalten zu nach sich ziehen? Nein, dies war fast wie nicht jener Fall. Es war lukulent, dass jener Staat in diesen Krisen handeln musste.

Noch nicht mal ein kleinster Teil niedergeschlagen? Das glaube ich Ihnen nicht.

Ein kleinster Teil Enttäuschung war schon da, wenn man von kurzer Dauer vor dem Ziel scheitert.

Steinbrück sagte in vergangener Zeit noch, er muss die Tür verschmelzen Spaltbreit öffnen, damit sie nicht eingetreten wird. Bei Scholz ging es von vornherein um die größtmöglichen Summen, Stichwort „Wumms“ oder „Bazooka“.

Auch Olaf Scholz hat versucht, so lange Zeit wie möglich an jener schwarzen Null festzuhalten. In jener Pandemie waren wir uns jedoch schnell einig, dass wir irgendwas tun zu tun sein, und zwar sofort richtig und nicht gebremst. Wir wissen ja, dass Psychologie in solchen Fällen nicht ganz unwichtig ist.

Sie sind SPD-Mitglied. Gibt es so irgendwas wie sozialdemokratische Haushaltspolitik, oder gibt es nur gute oder schlechte Haushaltspolitik?

Aus meiner Sicht gibt es nur gute oder schlechte Finanzpolitik. Wenn sozialdemokratische Finanzpolitik bedeuten würde, möglichst viel Geld auszugeben, dann fände ich dies nicht gut. Wenn jener Staat wegen zu hoher Schulden nicht mehr handlungsfähig ist, spüren dies vor allem die kleinen Leute. Durch dies Beispiel von Ländern wie Griechenland sehe ich mich darin Neben… bestätigt, denn die nötige Konsolidierung jener öffentlichen Haushalte ist dort insbesondere zulasten jener kleinen Leute gegangen.

In vielen Schäuble-Nachrufen stand, er sei jener Vater jener Schuldenbremse . Dabei nach sich ziehen Sie sie mit Peer Steinbrück ausgeheckt, Peter Struck hat sie mit jener Föderalismuskommission umgesetzt. Alles Sozialdemokraten.

So ist es: Sozialdemokraten können mit Geld umgehen. Es waren sich seinerzeit jeder einig, dass vor dem Hintergrund einer Neuverschuldung in historischer Größenordnung in Frage kommen muss.

Eben. Das erweckte in vergangener Zeit den Eindruck einer großen Selbstbeschwörung: Wir zeugen so viele Schulden wie noch nie, jedoch für jedes die Zukunft geloben wir Besserung.

So nach sich ziehen wir dies in vergangener Zeit nicht gesehen. Das Motiv war: Wir zu tun sein uns selbst Regeln spendieren, damit uns die Schulden nicht irgendwann oben den Kopf wachsen. In jener SPD-Fraktion wurde mir entgegengehalten: Als ungehindert gewählter Abgeordneter darf ich selbst entscheiden, wie viele Schulden ich mache. Unser Gegenargument war: Nein, dies darfst du nicht, weil künftige Generationen damit belastet und zukünftigen Parlamenten die Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt werden. Ich möchte derbei nur hinaus dies Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaschutzgesetz verweisen, dies diesen Ansatz Neben… bekräftigt.

Das hat die Rekordschulden druch von Corona und Krieg nicht verhindert.

Die Schuldenregel mit jener gleichzeitigen Konsolidierung hat uns ohne Rest durch zwei teilbar die Möglichkeit eröffnet, in diesen Krisen mit den notwendigen, Neben… schuldenfinanzierten Maßnahmen gegenzusteuern. Auch wenn wir uns seinerzeit Situationen wie die Corona-Krise und den ­Ukrainekrieg nicht vorstellen konnten, nach sich ziehen wir gezeigt, dass die Schuldenregel flexibel hinaus solche Krisen reagieren kann.

Dann nach sich ziehen Sie sich mit den Sondervermögen selbst eine Konstruktion eingebildet, um die Schuldenbremse zu umgehen.

Nicht, um sie zu umgehen. Wir glaubten gute Argumente dazu zu nach sich ziehen, dass wir die Kreditermächtigungen für jedes die Corona-Krise weiternutzen können, weil deren Auswirkungen noch nicht ausgestanden waren. Wir mussten Investitionen auf jemandes Wohl trinken, die in jener Corona-Krise nicht gemacht werden konnten. Das Bundesverfassungsgericht ist dem leider nicht gefolgt und hat die Haushaltsgrundsätze zur Jährigkeit und Jährlichkeit fühlbar gestärkt. Dies wird in Zukunft die Haushaltspolitik nicht einfacher zeugen.

Das klingt, qua ob Sie für jedes eine Reform Ihrer eigenen Schuldenbremse sind?

Das Problem ist: Die Schuldenregel verpflichtet uns, von einem Haushaltsnotlagenjahr hinaus ein kommendes Nichtnotlagenjahr sofort von hundert hinaus null zu möglich sein. So eine Vollbremsung ist nicht gut. Da sollte es eine Übergangszeit spendieren, wie es Neben… nebst jener Einführung jener Schuldenregel gegeben war.

Die Debatte in Ihrer Partei geht in eine andere Richtung. Da wünschen sich viele, Investitionen generell von jener Schuldenbremse auszunehmen.

Die Angetraute Schuldenregel hat hinaus die Investitionen abgestellt. Trotzdem ist früher weniger investiert worden qua heute. Die heutige Schuldenregel verbietet doch keine Investitionen! Sie verlangt nur, dass man Prioritäten setzt – und dies kann dann bedeuten, dass Investitionen vorrangig im Gegensatz zu anderen Ausgaben sind.

Besonders intensiv nach sich ziehen Sie mit den Verteidigungsministern um Einsparungen gerungen. Haben Sie’s damit übertrieben?

Das war seitdem 1990 unter jeder Regierung so: Bei den Beschaffungen im Verteidigungshaushalt konnte man relativ leichtgewichtig Geld freischaufeln. Dann hat man den Panzer grade nicht beschafft. Aus heutiger Perspektive war dies sicher ein Fehler.

Der Verteidigungsminister Guttenberg war jener einzige Minister, jener jemals ohne Zwang hinaus Geld verzichtet hat. Gehört es zur Aufgabe eines Ressortchefs, für jedes seinen Etat streng zu ringen?

Es gab Neben… andere Ressortchefs, die Sparvorschläge gemacht nach sich ziehen. Aber die Regel war dies nicht. Die meisten verstehen unter Sparen eine Verringerung ihrer Zusatzwünsche.

Eine große Debatte gab’s zuletzt ums Bürgergeld. Müsste man da ran?

Ich glaube schon, dass wir uns die Berechnungsmethoden nochmals ansehen sollten. Wenn zum Beispiel die Löhne um fünf Prozent steigen, dann kommen keine fünf Prozent netto nebst den Menschen an. Wir zu tun sein darauf denken, dass jener Abstand zwischen Arbeitslohn und Transferleistung weit genug ist, damit Arbeiten gefragt bleibt.

Umgekehrt nach sich ziehen Sie sich in jener Phase jener Haushaltsüberschüsse für jedes Steuersenkungen eingesetzt.

Ich habe mit vielen Ministern oft darüber gesprochen, dass jener steuerliche Mittelstandsbauch aus meiner Sicht ein Problem ist. Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass ein gut verdienender alleinstehender Facharbeiter oder eine Facharbeiterin weitestgehend schon den Spitzensteuersatz zahlt.

Und den Höchstbeitrag in jener Sozialversicherung.

Stimmt. Da muss sich aus meiner Sicht insgesamt irgendwas ändern. Umgekehrt hätte ich kein Problem mit einem höheren Spitzensteuersatz, wenn er erst nebst einem höheren Einkommen greift. Das war in den jeweiligen politischen Kon­stellationen leider nicht machbar. In den letzten zwei Jahren ist jedoch einiges geschehen.

An ein paar kleineren Stellschrauben.

Wir nach sich ziehen den Ausgleich jener kalten Progression hinaus den Weg gebracht, den Grundfreibetrag und die Kinderfreibeträge erhoben, Neben… die Entfernungs- und Werbungskostenpauschale. Das ist doch eine ganze Menge!

Bräuchte es eine große Steuerreform – spezielle Vergünstigungen weg, dazu die allgemeinen Sätze runter?

Ja, es braucht eine Steuerreform. Dabei sollte Neben… jener ermäßigte Mehrwertsteuersatz in den Fokus genommen werden. Damit könnte man viel Bürokratie vermeiden und zusätzliche Einnahmen hinhauen, die genutzt werden könnten, um die Mittelschicht nebst jener Einkommensteuer zu entlasten. Letztendlich den Konsum mehr mit einer Steuer belegen und Arbeit weniger.

So ist jener Sozialdemokrat Gatzer mit dem Liberale-Minister am weitesten entfernt gekommen, welches die Steuern betrifft?

Richtig ist, dass wir nebst den genannten Punkten Vereinbarkeit hatten. Es gab jedoch Neben… durchaus unterschiedliche Positionen wie etwa nebst jener steuerlichen Behandlung von Dienstwagen.

Wir nach sich ziehen mal nachgerechnet: So weit ist jener Vorteil doch keiner?

Das sehe ich unähnlich. Die Besteuerung von Dienstwagen ist gefragt, wenn ich betrachte, welches ein Dienstwagen den Nutzer letztendlich kostet im Vergleich zu den Kosten, die man hat, wenn es sich nicht um verschmelzen Dienstwagen handelt.

Ist es leichter, allen irgendwas wegzunehmen qua einzelnen Gruppen?

Das glaube ich schon. Es ist immer schwergewichtig, irgendwas zurückzunehmen, an dies man sich gewöhnt hat. Das ist ganz natürlich. Aber wenn man Teil einer großen Schicksalsgemeinschaft ist, dann erträgt es sich leichter. Eine Steuererhöhung beim Spritpreis wird zwar Neben… kritisiert, ich glaube jedoch nicht, dass die Innenstadt Berlins stillgelegt worden wäre.

Das Benzin wird durch den Kohlendioxid-Preis sowieso teurer. Die Einnahmen sollten fast wie qua Klimageld zurückfließen, Sie wollten dies nicht.

Ich habe die Idee des Klimagelds nie verstanden. Es würde den Anreiz zum Energiesparen vermindern, Außerdem spendieren wir dies Geld ja zurück, zum Beispiel durch die Zuschüsse für jedes den Heizungstausch und zahlreiche andere Förderprogramme.

Die Angst aller westlichen Regierungen ist doch: Wenn wir den Leuten irgendwas zumuten, dann wählen sie Trump, Le Pen oder die AfD.

Die Sorge ist leider legal, und dies zu tun sein wir hinaus jeden Fall verhindern. Deswegen zu tun sein wir darauf denken, dass die Zumutungen gerecht verteilt erfolgen, und wir zu tun sein wieder klarmachen, dass jener Staat nicht jeder Pro­bleme trennen kann. Die Pandemie nach sich ziehen wir zum Beispiel so stark abgepolstert wie kein anderes Land, dies nach sich ziehen andere EU-Länder Neben… kritisiert. Ein kleinster Teil mehr Eigenverantwortung wäre gut.

Gibt es Tricks, die Sie Ihrem Nachfolger vermachen können?

Ich bin nicht jener Auffassung, dass wir mit Tricks funktionieren sollten. Wenn ein Haushaltsstaatssekretär die finanziellen Möglichkeiten des Haushalts zu Beginn einer Haushaltsaufstellung nur seinem Minister transparent macht, jedoch nicht den anderen Ressorts, dann ist dies kein Trick, sondern eine Vorsorgemaßnahme. Manche nach sich ziehen dies immer qua Trickserei empfunden. Im Hinblick hinaus die knappen finanziellen Ressourcen kann ich nur dazu werben, nebst jener Prioritätensetzung qua Haushaltsstaatssekretär mitzugestalten und dies nicht den Fachpolitikern selber zu überlassen. Denn nur dies Finanzministerium hat den Gesamtüberblick.

Den Posten qua Aufsichtsratschef jener Bahn nach sich ziehen Sie behalten – quasi qua Privatperson, wie eine Sprecherin des Finanzministeriums mal sagte?

Das trifft natürlich nicht zu. Ich nehme dies Mandat weiterhin für jedes dies Bundesministerium jener Finanzen wahr. Mein Ruhestand steht dem nicht entgegen.

Als Ergebnis des Haushaltsstreits hat die Bahn jetzt viel weniger Geld qua geplant. Es gibt schon eine Liste mit gestrichenen Projekten, darunter die Neubaustrecke Frankfurt–Mannheim.

Es gibt keine Streichliste, sondern eine Priorisierung. Das Bestandsnetz hat nebst den Investitionen Vorrang, denn dort ist großer Bedarf. Bis Ende nächsten Jahres nach sich ziehen wir genug Geld für jedes was auch immer, welches wir uns vorgenommen nach sich ziehen. Wegen jener mittelfristigen Planungen sind wir fortlaufend im Gespräch mit dem Eigentümer Bund, jener sich lukulent zur Bahn publiziert hat, welches mich sehr erfreut.

Ihr Stellvertreter im Aufsichtsrat hat zuletzt in Zweifel gezogen, dass wie geplant neue Züge gekauft werden.

Das habe ich so nicht verstanden. Es trifft Neben… nicht zu. Wir nach sich ziehen die Beschaffung hinaus den Weg gebracht, und ich sehe keine Notwendigkeit, davon Abstand zu nehmen. Es dauert ja eine Weile, solange bis die neuen Züge geliefert und getilgt werden.

Die Bahn ist dies deutsche Unternehmen, oben dies sich die meisten Leute necken. Wie wollen Sie die Probleme in den Griff bekommen?

Den Unmut kann ich wiederholen, er ist legal. In den nächsten Jahren wird es durch die Streckensanierungen noch wenige Unannehmlichkeiten spendieren, jedoch nachdem wird es besser werden. Ich kann hier nur um Verständnis werben. Die Züge sind voll, jener Zuspruch zur Bahn hält an. Und mit dem Deutschlandticket für jedes 49 Euro im Monat durch die ganze Republik zu pendeln, dies ist ja Neben… sehr gefragt.

Als Haushälter waren Sie wirklich kein Fan des Tickets.

Als seinerzeit dies 9-Euro-Ticket kam, habe ich tatsächlich zunächst gedacht: Wer denkt sich so irgendwas aus? Ich finde schon, dass Leistung und Gegenleistung in einem angemessenen Verhältnis stillstehen zu tun sein. Deshalb kann ich Neben… nicht wiederholen, dass manche sich vom Deutschlandticket wieder verhindern würden, wenn dies Ticket irgendwann teurer werden sollte. Man sollte durchaus die Vergangenheit nicht ausblenden, qua die Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs noch fühlbar teurer war.

Ein Posten im Aufsichtsrat ist kein Fulltimejob. Was nach sich ziehen Sie sonst vor?

Die Aufgabe qua Aufsichtsratsvorsitzender nebst einem so großen Unternehmen bindet schon Zeit, und ich kann mich noch mehr qua bisher dieser Aufgabe zuwenden. Es gibt darüber hinaus Neben… noch im Bereich jener Zusammenarbeit mit anderen Ländern interessante Aufgaben, denen ich mich gerne zuwenden möchte. Und des Weiteren schauen wir mal, welches noch kommt.