Sir John, die Identität des MI6-Chefs war über Jahrzehnte ein großes Geheimnis, lange war den Briten nur das Kürzel „C“ bekannt. Sie waren 2010 der erste MI6-Chef, der öffentlich über seine Arbeit sprach. Wie viel Transparenz verträgt ein Geheimdienst?
Ich halte es für wichtig, dass die Geheimdienste das Vertrauen der Öffentlichkeit, das Vertrauen der Regierung, der Parlamente und der Medien bewahren. Während in Deutschland die historischen Erfahrungen mit Geheimdiensten eher negativ sind, gibt es bei uns in Großbritannien eine lange Tradition des Respekts und in gewisser Weise auch der Bewunderung für unsere Geheimdienste. Das hat auch mit ihrer Rolle zu tun, die sie in verschiedenen Konflikten gespielt haben. Dieses Vertrauen hatte durch die falschen Geheimdienstinformationen im Vorfeld des Irakkriegs und durch Vorwürfe der Misshandlung von Gefangenen einen Dämpfer erhalten. An die Öffentlichkeit zu gehen, war ein Versuch, dieses Vertrauen wiederherzustellen und einer breiteren Öffentlichkeit zu erklären, wer wir sind, was unser Zweck ist, wie wir vorgehen und warum Geheimhaltung notwendig ist. Und ich glaube, wir haben damit etwas bewirkt.
Ihr Auftritt damals fand auch vor dem Hintergrund der Enthüllungen von Edward Snowden statt, der das massive Ausmaß der digitalen Überwachung durch die NSA, aber auch durch britische Geheimdienste aufgedeckt hatte. Die technologische Entwicklung hat sich seitdem beschleunigt. Sind Geheimdienste heute überwiegend digitale Überwachungsmaschinen? Oder brauchen sie weiterhin mehr, menschliche Quellen etwa?
Die technische Überwachung gibt Aufschluss darüber, was die Menschen miteinander besprechen. Sie hilft dabei, die Fähigkeiten einer feindlichen Macht oder einer terroristischen Organisation zu ermitteln. Aber sie liefert keine Einblicke in die Denkweise der Führung oder in deren Absichten. Die Zeit vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine ist ein gutes Beispiel dafür. Wir alle konnten sehen, wie sich die russische Armee an den Grenzen der Ukraine versammelte. Aber viele von uns, die schon lange mit und gegen Wladimir Putins Russland gearbeitet hatten, hielten es für untypisch für Putin, in die Ukraine einzumarschieren, und schlossen diese Möglichkeit daher aus. Tatsächlich halfen Geheimdienstinformationen dann dabei, Putins wahre Absichten aufzuzeigen. Und die Absichten eines Führers lassen sich wirklich nur durch menschliche Quellen erfassen.
Und was ist mit Spionen à la James Bond – gibt es die noch?
Wir bezeichnen die James-Bond-Typen als „officers“, das sind die Angestellten des MI6. Sie leiten Agenten an, das sind Personen, die in Organisationen gut positioniert sind, über die wir Informationen sammeln wollen. Wenn man zum Beispiel das iranische Atomwaffenprogramm ausspioniert und eine Person innerhalb dieses Programms hat, dann ist das der Agent, der Spion. Das ist eine wichtige Unterscheidung zwischen dem Fallbearbeiter und dem Agenten selbst. Die Agenten sind die eigentlichen Helden der Geheimdienstwelt. Sie sind diejenigen, die enorme persönliche Risiken eingehen. Und sie sind diejenigen, die die wertvollsten Informationen liefern.
Welche Fähigkeiten muss ein guter Geheimdienstmitarbeiter haben?
Du brauchst die Persönlichkeit, die es dir ermöglicht, eine Verbindung zu Menschen aufzubauen, die sich in gefährliche Situationen begeben. Du musst also Vertrauen aufbauen. Du musst Zuversicht schaffen. Und du musst über die intellektuellen Fähigkeiten und oft auch über die sprachlichen Fähigkeiten verfügen, um mit diesen Menschen kommunizieren zu können. Denn die meisten Agenten sind ja Ausländer, die in ausländischen Organisationen arbeiten, seien es feindliche Regierungen, Terroristengruppen oder Cyberkriminelle. Man kann nicht alles in seiner Muttersprache erledigen. Und man braucht Diskretion. Die besten Diplomaten sind eher extrovertiert. Die besten Geheimdienstmitarbeiter sind eher introvertiert.
Die deutsche Regierung will den Bundesnachrichtendienst reformieren und ihm vor allem mehr operative Befugnisse geben. Bisher ist er, wie sein Name schon sagt, vor allem auf das Sammeln von Informationen bedacht. Für manche ist er deshalb kein vollwertiger Geheimdienst. Wie erinnern Sie sich an Ihre Zusammenarbeit mit dem BND?
Ich hatte sehr gute, sehr freundschaftliche Beziehungen zu Gerhard Schindler, der damals BND-Chef war. Und ich habe auch mit Hans-Georg Maaßen zusammengearbeitet, eine eher umstrittene Persönlichkeit, die den Bundesverfassungsschutz leitete. Wir lieferten den deutschen Diensten viele Informationen, insbesondere über terroristische Bedrohungen. Und ich glaube, das half dabei, Bedrohungen für Menschenleben in Deutschland abzuwenden. Ich kann nicht sagen, dass der Rückfluss an Informationen sehr hoch war. Der BND hatte den Ruf, gute Analytiker zu haben, Informationen gut aufzunehmen und zu bewerten. Aber weniger gut darin zu sein, Informationen zu generieren. Und darin besteht meiner Meinung nach ja der Kern eines Geheimdiensts: echte Geheimnisse von denen zu beschaffen, die uns Schaden zufügen wollen, sei es ein Staat wie Russland oder eine Terrororganisation wie Al-Qaida. Und dann müssen diese Informationen auch in operativen Nutzen umgewandelt werden, man muss etwas gegen die Bedrohung tun können, sie nicht nur beschreiben. Oder wie die Amerikaner sagen würden: sie bestaunen. Es hat keinen Sinn, eine Bedrohung zu bestaunen. Man muss tatsächlich etwas tun, um sie auszuschalten.
Kanzler Friedrich Merz will den BND auf „allerhöchstes Niveau“ bringen. Was braucht er dafür am dringendsten?
Die Möglichkeiten eines Geheimdienstes müssen die Anforderungen der Regierung widerspiegeln, der er dient, und sie müssen die Bedrohungen berücksichtigen, der die Regierung ausgesetzt ist. Wenn Kanzler Merz also sagt, er wolle einen Geheimdienst auf höchstem Niveau haben, dann geschieht dies immer auch im Kontext einer demokratischen Gesellschaft, die keinen existenziellen Bedrohungen ausgesetzt ist. Man muss also nicht werden wie zum Beispiel der Mossad. Der Mossad verfügt über einige Befugnisse, die Dienste wie der MI6 oder der BND nicht benötigen. Sie brauchen nicht die Befugnis, Attentate durchzuführen. Aber es ist wichtig, dass die Fähigkeiten eines westeuropäischen Geheimdienstes den Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen, angemessen sind. Und das bedeutet, dass man in der Lage sein muss, mit technologischen Bedrohungen umzugehen und sie nicht nur kommen zu sehen. Man muss in der Lage sein, sie abzuwehren, und man muss die Fähigkeit haben, Agenten innerhalb feindlicher Organisationen zu rekrutieren.
Gibt es Ihrer Meinung nach Umstände, unter denen ein Geheimdienst eine „Lizenz zum Töten“ braucht?
Die haben wir nicht, trotz der James-Bond-Analogie. Und wir achten sehr darauf, wenn wir mit den Israelis oder den Amerikanern zusammenarbeiten, dass wir nicht zu Komplizen bei Attentaten werden. Das heißt aber nicht, dass wir uns nicht an militärischen Operationen beteiligen. Wir haben uns im Vereinigten Königreich auf ein System geeinigt, bei dem der Geheimdienst die Informationen liefert und die Führung bei der Operation gegen ein bestimmtes Ziel übernimmt. Wir geben das Material an die Spezialeinheiten und an die Streitkräfte weiter. Wenn es jedoch zu einem bewaffneten Einsatz kommt, übernehmen die Spezialeinheiten die Führung, die Geheimdienste unterstützen sie. Das haben wir in Afghanistan, im Irak und an verschiedenen anderen Schauplätzen gesehen, an denen wir bewaffnete Operationen, tödliche Operationen, durchführen mussten. Die Streitkräfte hatten die Befugnis dazu. Wir nicht.
Beim BND geht es erst einmal um kleinere Einsätze: So soll den deutschen Geheimdienstlern nach den Plänen der Regierung etwa erlaubt werden, in Wohnungen oder Autos einzubrechen, um Spionagesoftware zu installieren, sie sollen zu Sabotageakten im Ausland befugt werden und bei einem Cyberangriff zurückschlagen dürfen. Glauben Sie, das reicht, gerade auch im Angesicht der Bedrohung durch Russland, dessen Geheimdienste völlig skrupellos agieren?
Wir wollen sicherlich nicht, dass unsere Geheimdienste auf derselben Grundlage arbeiten wie die russischen Dienste. Aber wir brauchen Dienste, die uns gegen die Russen verteidigen können. Es nützt nichts, einen Geheimdienst zu haben, der nicht mehr Befugnisse hat als beispielsweise ein diplomatischer Dienst oder eine Polizeibehörde. Man muss darüber hinausgehen können. Und das erfordert gewisse Kontrollen, eine gewisse Überwachung und Aufsicht, um sicherzustellen, dass die Befugnisse respektvoll und im Rahmen der Gesetze eingesetzt werden. In Großbritannien haben wir vor etwa 30 Jahren den Intelligence Services Act verabschiedet, der vorsieht, dass die Geheimdienste, falls nötig, über das Gesetz hinaus agieren dürfen. Sie dürfen Dinge tun, die Sie sie angedeutet haben: in Gebäude eindringen, ausländische Beamte bestechen und so weiter. Allerdings brauchen sie dafür die Genehmigung des zuständigen Ministers – im Falle des MI6 ist das der Außenminister. Dieser hat natürlich das Recht, sie abzulehnen. Und dann werden die Operationen insgesamt nachträglich überprüft, sowohl vom parlamentarischen Ausschuss als auch durch die gerichtliche Aufsicht. Wir haben es meiner Meinung nach geschafft, die Genehmigung recht streng, recht einfach und unkompliziert zu halten. Ich denke, eines der Probleme, mit denen die deutschen Dienste derzeit zu kämpfen haben, sind sehr komplexe und sehr, sehr bürokratische Genehmigungsverfahren.
Kürzlich wurde bekannt, dass der BND wiederholt die „Air Force One“ abgehört und auch Gespräche des damaligen US-Präsidenten Barack Obama überwacht hat. Der frühere BND-Chef Gerhard Schindler sagte in diesem Zusammenhang: „Geheimdienste haben keine Freunde.“ Sehen Sie das auch so?
Das tun wir weder mit den Amerikanern noch mit unseren anderen „Five Eyes“-Partnern, also Australien, Kanada und Neuseeland. Die „Five Eyes“ sind eine Geheimdienstpartnerschaft. Dabei geht es zum Teil um den Austausch von Informationen, aber auch um den Austausch von Techniken und die Zusammenarbeit bei der Informationsbeschaffung. All das basiert auf einem sehr tiefen und starken Vertrauen zwischen den fünf Ländern, das aus den aufeinanderfolgenden Kriegserfahrungen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstanden ist. Wir spionieren uns nicht gegenseitig aus. Das ist einer der Grundsätze der Organisation. Wir gehen sehr sparsam mit unseren Ressourcen um, denn sie müssen gegen die größten Bedrohungen eingesetzt werden. Es wird nur sehr wenig in sozusagen bequeme Ziele investiert. Wir haben also Freunde, und wir arbeiten auch sehr eng mit europäischen Diensten zusammen, natürlich mit Deutschland, mit Frankreich, Italien, Spanien, einigen osteuropäischen Ländern, Rumänien, Polen; die Skandinavier sind sehr gut, das sind ausgezeichnete Geheimdienste.
Kann sich der MI6 noch auf die USA verlassen? Oder müssten die europäischen Geheimdienste angesichts der Politik der amerikanischen Regierung nicht näher zusammenrücken?
Man könnte lange über Donald Trump sprechen, aber: Die Zusammenarbeit innerhalb der Five Eyes findet in erster Linie zwischen den Geheimdiensten statt. Es gab zwar von Zeit zu Zeit Überlegungen, Japan in die Five Eyes aufzunehmen, aber das macht eigentlich keinen Sinn, da Japan – ähnlich wie Deutschland und aus ähnlichen historischen Gründen – über sehr schwache Nachrichtendienste verfügt, und in einer Partnerschaft, bei der es im Wesentlichen um die Informationsbeschaffung geht, wenig beitragen kann. Ich denke also, wir werden alles tun, um den einzigartigen Charakter der Five-Eyes-Partnerschaft mit den Amerikanern zu bewahren. Und Europa? Wir haben es in der NATO versucht, wo es eine Geheimdienst-Abteilung gibt. Wir haben es in der Europäischen Union versucht, wo es ein Lagezentrum gibt, das Informationen aus verschiedenen Mitgliedstaaten erhält. Aber historisch gesehen sind internationale Organisationen nicht sehr sicher. Und so erfolgt die engere Zusammenarbeit zwischen europäischen Partnern auf einer Eins-zu-Eins-Basis.
Was brauchen die europäischen Geheimdienste, um auch künftig in der sich immer schneller verändernden Welt mithalten zu können?
Die größte Herausforderung besteht darin, der technologischen Entwicklung immer einen Schritt voraus zu sein. Die Führung von Auslandsnachrichtendiensten und die Einsatzleitung von Agenten in feindlichen Umgebungen ist sehr anspruchsvoll. Man muss bin der Lage sein, mit seinen Agenten zu kommunizieren. Man muss seine Agenten führen, ihnen Anweisungen erteilen und Informationen von ihnen zurückerhalten können. Und das technologische Umfeld ist hier die größte Herausforderung. Als ich vor 40 Jahren zum ersten Mal zum Geheimdienst kam, reichte es aus, einen falschen Schnurrbart anzulegen und einen gefälschten Pass sowie eine gefälschte Kreditkarte zu haben, um sich zu tarnen. Das ist passé angesichts von Gesichtserkennung und Biometrie.
Source: faz.net