Börne-Preisträger: „Einen Weltkrieg sehe ich nicht kommen“

Ich hoffe sehr, dass wir das nicht tun. Im Moment sieht es nicht nach einem Weltkrieg aus. Natürlich sind diese Konflikte global verzahnt. Sie wirken sich gegenseitig aufeinander aus. Aber das ist fast bei allen großflächigen Konflikten der Fall und war auch beim Vietnamkrieg nicht anders. Einen Weltkrieg im Sinne, wie wir das aus dem Zweiten und Ersten Weltkrieg kennen, sehe ich im Moment nicht auf uns zukommen. Auch nicht mit Blick auf die Ukraine. Es gibt Unterstützung, es gibt freundschaftliche Hilfe von den europäischen Staaten, es gibt auch eine bisweilen starke amerikanische Unterstützung. Aber das kam sehr zögerlich zustande, und Bodentruppen im Kampfeinsatz will im Westen niemand. Anders sieht es auf der russischen Seite aus – da hat man nordkoreanische Truppen gegen die Ukraine eingesetzt. Aber das war vor allem ein symbolischer Einsatz und von sehr begrenzter militärischer Bedeutung. Mit der Ukraine hat Putin sein Opfer gut gewählt. Nach seiner Erfahrung mit der Annektierung der Krim mag er wohl gedacht haben, dass die Solidarität der westlichen Staaten sich in Grenzen halten würde. Die Ukraine ist kein NATO-Staat, sie ist auch nicht in der EU. Und die Unionsmitglieder sind sich ohnehin weder einig noch bereit, das Risiko eines Konflikts auf sich zu nehmen. Auch Iran ist verhältnismäßig isoliert, ein großer, wichtiger Staat, aber einer, der sich in den letzten Jahren systematisch Feinde geschaffen hat. China hat Teheran zwar freundschaftliche Signale gegeben, sich aber bisher dem Konflikt ferngehalten, und das wird hoffentlich so bleiben. Deshalb würde ich sagen, dass die Gefahr einer globalen Kriegsausbreitung nicht unmittelbar besteht, aber das kann sich sehr schnell ändern. 1914 stellte sich anders dar, weil Europa damals in zwei Lager geteilt war. Die Franzosen zum Beispiel hatten den Russen versprochen, ihnen beizustehen, sollte auf dem Balkan ein Krieg ausbrechen, egal ob Russland direkt angegriffen würde oder nicht. Eine Bündnisautomatik dieser Art gibt es heute nicht. Sollte aber ein NATO-Staat angegriffen werden, würde sich eine andere Situation ergeben. Bisher hat Putin das nicht gewagt. Er hat provoziert, aber durch hybride Maßnahmen, die den NATO-Bündnisfall unter Artikel 5 nicht auslösen.

Von welcher Großmacht geht die größte Gefahr für den Weltfrieden aus?

Das ist im Moment schwer zu beantworten. Russland und Amerika sind beide zu einem Unsicherheits- und Risikofaktor geworden. Allerdings mit dem Unterschied, dass man ungefähr weiß, was Putin antreibt und was sein Programm ist. Er verfolgt ein neoimperialistisches Programm. Es geht ihm um das nahe Ausland und Interessensphären. Bei Trump hingegen ist in letzter Zeit die Entscheidungsfindung alles andere als transparent. Auch eingeweihte Insider sprechen von kommunikativem Chaos.

Wie blicken Sie auf China und Taiwan?

Ich bin in dieser Frage kein Experte, aber ich kann mir vorstellen, dass Xi jetzt denkt, die Risiken seien für ihn wieder geringer geworden. Unbeantwortet bleibt wieder die Frage, welche Auswirkungen das auf die Ukraine haben wird.

Kann es sein, dass Trump und Putin Europa aufteilen?

Wir sind in einem Zustand tiefster Verwirrung, weil alle politischen Paradigmen infrage gestellt worden sind. Ich denke an Trumps plötzlichen Anspruch auf Grönland. Da fragt man sich, nach welchen Regeln funktioniert das System jetzt, wenn so was möglich ist? Wir wissen nur, dass die alten Regeln scheinbar nicht mehr gelten. Trumps Äußerungen sind inkonsistent und unberechenbar, aber er führt die welthistorisch einmalige militärische Macht der Vereinigten Staaten an. In den letzten Wochen hat er im Fall Iran mal den Regimewechsel verlangt, mal eine Kursänderung bei der iranischen Führung; er hat einen Volksaufstand ausgerufen und dann von Irans „bedingungsloser Kapitulation“ gesprochen. In den letzten Tagen hat er angekündigt, der Krieg sei schon „vollständig“ (complete), aber noch nicht beendet: Man habe zwar „gewonnen“, aber „noch nicht genug gewonnen“. Der Fall Iran ist interessant, denn er lässt Trump Mittel und Zweck gegeneinander ausspielen. Die Kritiker der USA werden automatisch zu Verteidigern der Mullahs abgestempelt. Und diejenigen, die das Regime zwar verabscheuen, aber Abenteuern dieser Art skeptisch gegenüberstehen, kommen in die Zwickmühle, weil sie sagen müssen: Für den Zweck sind wir prinzipiell zu gewinnen, für die Mittel nicht.

Der Krieg als Spiel?

Besorgniserregend ist der kommunikative Stil dieser Administration. Der Erzbischof von Chicago, Kardinal Blase J. Cupich, hat das am 7. März in einem „Appell an das Gewissen“ gut erfasst: „Dass ein echter Krieg mit echtem Tod und echtem Leid wie ein Videospiel behandelt wird – das ist widerlich.“ Journalisten sprechen inzwischen von der „gamification“ des Krieges. Das sei, so der Kardinal, ein „tiefes moralisches Scheitern“, denn indem wir den Krieg als Spiel betrachten, entziehen wir den Menschen ihre Menschenwürde und setzen auch die eigene aufs Spiel.

Wie sollte sich ein Land wie Deutschland, das ja immer auf regelbasierte Ordnung Wert legt, verhalten, wenn die Ordnung nicht erkennbar ist, oder muss man Abschied nehmen von diesem Begriff?

Für die kantianischen Deutschen, die immer noch gerne wissen möchten, was die Regeln sind, um sich dann an jene zu halten, ist das ein Albtraum. Wir befinden uns in einer Situation, in der man immer wieder schnell improvisieren muss, in der man über Macht nachdenken muss. Zum Teil deswegen ist der autoritäre Jurist und Denker Carl Schmitt wieder in Mode. Was Schmitt an der liberalen Demokratie hasste, war die angebliche Verschleierung der Machtfrage. Trump hat von Schmitt wohl keine Ahnung, aber er stellt die Machtfrage jeden Tag neu. In seiner politischen Theologie hat Schmitt geschrieben, „souverän sei der, der entscheidet“. Schmitt meinte mit „Entscheidung“ vor allem die Macht, den Ausnahmezustand auszurufen, durch den die Gesetze, die in normalen Zeiten gelten, außer Kraft gesetzt werden können. Trump beruft sich ständig auf den Notstand, formell im Falle der Tarifänderungen und rhetorisch in anderen Bereichen: die „Invasion“ durch „kriminelle“ Immigranten, die Drogen-Pandemie, der angebliche gesellschaftliche Zusammenbruch in den (demokratisch geführten) Städten und so weiter. Schmitt hätte möglicherweise Trump bewundert, was nicht für Trump spricht, denn Schmitt war ein vehementer Gegner der liberaldemokratischen Gesellschaftsordnung. Trump hat ein Loch mitten in der amerikanischen Verfassung aufgerissen, und zwar genau dort, wo die Fragen, denen die Gründungsväter auswichen, am meisten aufklaffen. Am wichtigsten sind die „umgangenen Entscheidungen“, dem Historiker Wolfgang Mommsen folgend, um die Machtbefugnisse des Präsidentenamts. Das hat Trump eklatant klargemacht. Wer nach ihm kommt, wird sich diesem Pro­blem stellen müssen.

Zurück zu Deutschland. Es ist ja jetzt schon mehr als zehn Jahre her, dass in Deutschland alternativlos die Grenzen für islamische Einwanderer geöffnet worden sind. Wie ist das aus heutiger Sicht zu beurteilen?

Mit dem Wort „alternativlos“ verleihen Sie der Frage eine Spitze gegen Bundeskanzlerin Angela Merkel. Man muss ihre Entscheidung natürlich im damaligen Zusammenhang sehen.

Sehr diplomatisch.

Damals ist ihre Initiative weltweit auf Zustimmung gestoßen. Man sah in ihr den Wesenszug eines weltoffenen menschlichen Führungsstils.

Obwohl die eigenen Sicherheitsbehörden schon von Beginn an gezweifelt haben. Das gilt ja für ganz Europa im Grunde.

Es wird aber oft übersehen, dass Merkel ihre Position zur Migrationspolitik mit der Zeit geändert hat. Sie hat eine Kurskorrektur vorgenommen.

Also: War die Entscheidung falsch?

Was hätten Sie an ihrer Stelle getan? Die Menschen standen in Massen an der Grenze. Die europäischen Verteilungsmechanismen, die die Migration steuern sollten, waren schon längst zusammengebrochen. Die Nachbarländer erhofften sich deutsche Solidarität. Der Zeitdruck war enorm. Heute sieht das die öffentliche Meinung aus vielerlei Gründen anders, aber durch das billige Merkel-Bashing werden die damit einhergehenden Probleme nicht gelöst. Die Migration muss – wie Wasserverkehr, Luftfahrt, Energie, Erziehung, Steuern – geplant und verwaltet werden. Sie ist von diesen und anderen Lebensbereichen nicht zu trennen. Sie erzeugt und beansprucht Ressourcen, und sie sollte entsprechend den verfügbaren Ressourcen gesteuert werden. Dabei hat natürlich jeder souveräne Staat das Recht, zu entscheiden, wem die Einreise und der Aufenthalt gestattet werden und wem nicht.

Wie sind die Auswirkungen der Einwanderung auf das christlich-jüdische Verhältnis? Es wurde über Jahre dem rechtsradikalen Milieu allein der Antisemitismus zugeschrieben, nicht Einwanderern.

Der Antisemitismus nimmt in Deutschland unterschiedliche Formen an. Er hat in den letzten Jahren bedauerlicherweise deutlich zugenommen. An einigen Vorfällen sind Täter mit muslimischem oder Migrationshintergrund beteiligt, meistens in Verbindung mit den politischen Entwicklungen im Nahen Osten. Aber die offiziellen Daten weisen nach wie vor auf Rechtsextreme als wichtigste Tätergruppe hin. Interessant ist die Instrumentalisierung des Antisemitismusvorwurfs, der heute in Amerika von den rechten Medien als Moralkeule gegen die Linke verwendet wird. Da scheinen sich die Pole umgekehrt zu haben, jedenfalls im öffentlichen Diskurs, auch wenn die wichtigsten Wurzeln des Antisemitismus in Wirklichkeit am rechten Ende des politischen Spektrums liegen.

Sehen Sie die Meinungsfreiheit in Europa als gefährdet an, wie offenbar der US-Vizepräsident Vance? Darf man noch alles sagen? Auch als Wissenschaftler?

Ich war erstaunt, dass Vizepräsident Vance sich entschied, in seiner Rede vor der Münchner Sicherheitskonferenz die Vertreter der europäischen Partnerstaaten auf diese Weise anzusprechen. Er betrachtete sich scheinbar nicht als ein Staatsvertreter unter anderen, sondern als selbst ernannter Anführer einer internationalen populistischen Bewegung, deren Netzwerke über die Grenzen von Nationalstaaten hinausreichen. Die von ihm vorgebrachten Argumente waren schlecht recherchiert und ließen sich auf rechte Social-Media-Kanäle zurückführen. Was herausstach, war die Logik seiner Rede. Er sprach gewissermaßen an den politischen Vertretern im Raum vorbei, seine Worte richteten sich an die Kader der rechtspopulistischen Parteien Europas. Ein bisschen so, als wäre er ein religiöser Führer, der zu seinen Glaubensgenossen spricht, oder ein Leninist, der sich an die Arbeiter der Internationale wendet. Er unterstrich den transnationalen Charakter seiner Botschaft, als er sich aus der Konferenz schlich, um sich zu einem Einzelgespräch mit Alice Weidel zu begeben. Wir sollten die Radikalität dieses Auftritts nicht trivialisieren.

Wie steht es um die Freiheit an den britischen Universitäten?

Derzeit findet ein Kulturkampf statt, an dem aber nur eine Minderheit tatsächlich aktiv beteiligt ist. Die meisten von uns sind weder „woke“ noch „anti-woke“. Ich habe den Eindruck, dass sich die Lage in England etwas beruhigt hat. In Amerika ist sie schlimmer. Es ist ein interessantes Merkmal von Kulturkämpfen, dass sie sich austragen können, ohne das System als solches zu schädigen. Sie stabilisieren das System sogar, indem sie die Aufmerksamkeit auf Themen lenken, die eher symbolisch als strukturell wichtig sind. Aber wenn es der MAGA gelingt, das System neu zu programmieren, könnte sich Amerika als Ausnahme von dieser Regel erweisen.

Um was geht es dann in diesem Schlagabtausch zwischen links und rechts?

Oberflächlich betrachtet, geht es um einen Kampf um Einwanderung, reproduktive Rechte, sexuelle und geschlechtliche Identitäten. Das Ziel sei, so heißt es, die progressive Ideologie zurückzudrängen, die in den Sechziger- und Siebzigerjahren an Einfluss gewann. Aber unter der Oberfläche geht es um eine folgenschwere Verschiebung der Machtverhältnisse. Ein Marxist würde vielleicht sagen, dass in Amerika eine bestimmte Fraktion des Kapitals dabei ist, sich eine unangefochtene Vorherrschaft zu sichern. Das bedeutet: die Regulierungsbehörden des Staates abzubauen, die demokratische Kontrolle zu beschneiden und das Präsidentenamt in den Dienst von wirtschaftlichen Interessen und korrupten Netzwerken zu stellen. Es ist interessant und vielleicht symptomatisch, dass die amerikanische Rechte im Zuge der jüngsten Turbulenzen der kulturellen Linken immer ähnlicher geworden ist. Denken Sie an die Bemühungen, die Emotionen nach dem Mord an Charlie Kirk zu synchronisieren – formal waren Ähnlichkeiten mit der Welle synchronisierter Emotionen festzustellen, die durch den Mord an George Floyd ausgelöst wurde. Die Disziplinierung öffentlicher Äußerungen, der aktivistische Ton, die selbstgerechte Moralisierung, die polarisierende Sprache – die beiden Seiten werden trotz ihrer Differenzen immer mehr zu Spiegelbildern voneinander. Das ist vielleicht ein Zeichen dafür, dass wir es hier mit einem Scheinkrieg zu tun haben. Es wird zwar immer wieder behauptet, MAGA befinde sich im Kampf gegen die „radikale Linke“ oder die „Antifa“. In Wahrheit wird jedoch der eigentliche Schaden in der breiten Mitte angerichtet, wo die meisten von uns – in Deutschland, Großbritannien und Amerika – zu Hause sind.

Reinhard Müller ist Juror des diesjährigen Börne-Preises, der dem in Cambridge lehrenden Historiker Christopher Clark am 10. Mai in der Paulskirche verliehen wird; Michael Gotthelf ist Vorsitzender der Ludwig-Börne-Stiftung.