Meinungsforscher Manfred Güllner: „Es führt kein Weg daran vorbei, Menschen zu ein Interview machen“

Weil Forsa seit fast 35 Jahren für RTL – zunächst gemeinsam mit der Wochenzeitung „Die Woche“, dann mit der Zeitschrift „Stern“ und nun mit n-tv – Tag für Tag mit dem „Trendbarometer“ die politische Stimmung ermittelt, werden unsere Daten offenbar wahrgenommen.

Warum so bescheiden?

Weil ich nicht sicher bin, inwieweit man als Meinungsforscher tatsächlich politischen Einfluss hat.

Mit 84 ziehen Sie sich aus dem Tagesgeschäft Ihres Forsa-Instituts zurück. Wie kommt es, dass Sie das gerne in der F.A.Z. verkünden wollen, die doch traditionell mit dem von Ihrer Konkurrentin Elisabeth Noelle-Neumann gegründeten Institut für Demoskopie Allensbach (IfD) zusammenarbeitet?

Weil die F.A.Z. verantwortungsvoll mit Umfragedaten umgeht, was inzwischen eine Ausnahme in der deutschen Medienlandschaft ist. Die F.A.Z. berichtet zudem regelmäßig kritisch über Fehlentwicklungen und schwarze Schafe in der Meinungsforschung – wie etwa im Sommer 2023 über eine Erhebung, wonach mehr als ein Drittel der Männer in Deutschland unter 35 Jahre Gewalt gegen Frauen anwendet. Die Basis war eine Stichprobe aus einer bestehenden Online-Community, eine Selbstrekrutierung der Befragten. Das war weder für die Gesamtbevölkerung noch für die Gruppe der jungen Männer oder Frauen im Alter von 18 bis 35 Jahren repräsentativ. Trotzdem gab es eine aufgeregte politische Debatte über die Pseudoergebnisse. Leider ist das aber immer häufiger der Fall.

Das klingt, als spielte Frustration bei Ihrem Rückzug eine Rolle …

In der Tat bin ich sehr bestürzt und besorgt über den heutigen leichtfertigen und verantwortungslosen Umgang vieler Medien und Politiker mit Umfragedaten und darüber, dass es in der Branche zunehmend schwarze Schafe wie Civey und INSA gibt, die wenig verlässliche und mit der Realität meist nicht übereinstimmende Daten auf undurchsichtige Weise generieren. Aber der Hauptgrund meines Rückzugs ist, dass ich die Biologie nicht verdrängen kann: Wie bei einem alten Auto rosten manche Teile, obwohl der Motor noch funktioniert.

Die SPD – deren Mitglied Sie sind – glaubte noch bis Ende der 1950er-Jahre auf demoskopische Befunde verzichten zu können. Warum dauert es so lange, bis als Reaktion auf die erfolgreiche Kooperation der Adenauer-CDU mit dem IfD das Institut für angewandte Sozialwissenschaften (INFAS) gegründet wurde?

Elisabeth Noelle-Neumann hat die Dienste ihres IfD nach eigener Aussage erst dem SPD-Vorsitzenden Kurt Schumacher angeboten. Aber der hatte nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus fest damit gerechnet, dass die Wähler seiner altehrwürdigen SPD die Führung der sich neu etablierenden Demokratie anvertrauen würden. Der erste Bundeskanzler Konrad Adenauer dagegen erkannte den Wert der Demoskopie und ließ seine Politik und Wahlkämpfe systematisch von Meinungsforschern wissenschaftlich begleiten. Erst zehn Jahre nach Gründung der Bundesrepublik änderte auch die SPD ihre Einstellung zur Meinungsforschung. 1959 entrümpelte sich die SPD mit dem Godesberger Programm nicht nur ideologisch, um für breite Schichten wählbar zu werden, sondern gründete auch INFAS. Das war eine entscheidende Voraussetzung dafür, dass die SPD nun auch erfolgreiche Wahlkämpfe führen und 1969 mit Willy Brandt erstmals den Kanzler stellen konnte.

Seit 1959 herrschte also Gleichstand beim demoskopischen Herrschaftswissen?

So kann man das sehen. Der ursprüngliche Ansatz der empirischen Sozialforschung, den es vor 1933 auch in Deutschland und dann nach dem Tod der Empirie während des Naziregimes vor allem in den USA gab, ist es, Mängel in der Gesellschaft festzustellen und den Menschen eine Stimme zu geben. In der Bundesrepublik Deutschland konnte sich das deshalb nach 1949 nur mühsam durchsetzen, weil Teile der kommerziellen Umfrageforschung zunächst nur den jeweils Herrschenden ihre Erkenntnisse zur Verfügung stellten. Es kam erst mit großer Verspätung zu einer Demokratisierung der Umfrageforschung. Wie in den USA, Großbritannien, Skandinavien oder den Niederlanden waren es nun zunehmend Medien, die Umfragen in Auftrag gaben und deren Ergebnisse veröffentlichten.

Sie traten 1970 als junger Soziologe in die Leitung von INFAS ein, blieben aber nur acht Jahre. Warum?

Meine dreijährige Tätigkeit Jahre als wissenschaftlicher Assistent am Soziologischen Seminar der Universität zu Köln war mir auf Dauer zu wenig anwendungs- und praxisorientiert, vor allem nachdem ich 1969 als jüngster Stadtverordneter im Kölner Rat in der Kommunalpolitik aktiv geworden war. Nachdem ich meine ersten eigenen Erhebungen im Vorfeld der Kommunalwahl 1969 im Auftrag der SPD in Köln und Krefeld gemacht hatte, holte mich INFAS an Bord, wo ich die Arbeitsweise der kommerziell organisierten Sozialforschung kennenlernte. Als mich die Kölner Stadtspitze 1978 bat, die Leitung des Statistisches Amtes, des Einwohnermelde- und Wahlamtes zu übernehmen, habe ich mich dafür entschieden, um Forschung unter dem öffentlichen Dach zu betreiben und etwas über die Methoden der amtlichen Statistik zu erfahren. Ich bin deshalb einer der wenigen, die Erfahrungen in der Hochschulforschung, der kommerziell verfassten Forschung und der amtlichen Statistik haben. In Köln haben wir sehr viele Untersuchungen zu den Bedürfnissen der Menschen in der Stadt durchgeführt, zum Beispiel welche Probleme die Alten oder Behinderten haben oder warum viele Kölner ins Umland abwandern. Doch wir mussten feststellen, dass die neue Stadtspitze und vor allem die Stadtplaner sich gar nicht an den Bedürfnissen der Bürger, sondern in erster Linie an ihren ideologischen Dogmen orientieren wollten – im Übrigen ein Dauerpro­blem der SPD.

Ihr Verhältnis zur SPD blieb angespannt. Bis heute werfen Ihnen Genossen immer wieder vor, mit schlechten Zahlen gezielt gegen Ihre Partei Stimmung zu machen. Sind Sie in Wahrheit ein Konservativer?

Eine Partei sollte eigentlich an verlässlichen Daten über die Entwicklung gesellschaftlicher Strukturen und Prozesse interessiert sein. Leider aber begann die SPD-Führung schon in der Phase ihres größten Erfolgs bei der Bundestagswahl 1972 sich nicht mehr dafür zu interessieren, was wirklich ist. INFAS hatte früh erkannt, dass sich in Dienstleistungsmetropolen wie Köln, Stuttgart oder Frankfurt der Trend gegen die SPD wendete, weil sich die Partei dort wieder zu reideologisieren begann. Das wollte man in der SPD-Führung aber nicht hören – auch Willy Brandt nicht. Also wandte man sich von INFAS ab und einem Münchner Institut zu, das vornehmlich Verdrängungshilfe leistete.

Mit Kanzler Gerhard Schröder hatten Sie ein gutes Verhältnis. Wie kam es dazu?

Schröder war davon überzeugt, dass er unter den sogenannten Brandt-Enkeln der Einzige ist, der das Zeug hat, Kanzler zu werden. Das belegten auch die verfügbaren Daten. Wir lernten uns kennen, als er Juso-Vorsitzender im Bezirk Hannover war, und ich habe dann seinen Weg vom Bundestagsabgeordneten zum Oppositionsführer und später zum Ministerpräsidenten in Niedersachsen und schließlich zum Kanzler begleitet. Schröder zählte zu den wenigen Spitzenpolitikern, die vernünftig mit Umfragen umgehen. Für ihn waren Umfragen immer eine ernst zu nehmende Informationsquelle neben vielen anderen. Er wusste aber auch, dass manche Umfrageergebnisse oft nur Pendelausschläge der öffentlichen Meinung waren, die sich schnell wieder in die andere Richtung bewegen können und auf die die Politik nicht aufgeregt mit falschen Schlussfolgerungen reagieren sollte.

Ihr 1984 gegründetes Unternehmen Forsa war das erste deutsche Institut, das in großem Maßstab Telefonumfragen einsetzte. Wie schauen Sie darauf, dass sich daraus damals ein heftiger Methodenstreit unter Demoskopen entwickelte?

Forsa hätte es deshalb beinahe gleich wieder vom Markt gefegt. Damals galt das klassische Face-to-face-Interview als der Goldstandard, das Telefoninterview als quick and dirty. Unser Glück war, dass der damalige Marktführer Infratest zwei Jahre später Umfragen per Telefon und face to face als gleichwertig ansah und dann die Forschungsgruppe Wahlen mit Verweis auf die bessere Datenqualität auf Telefonumfragen umstellte. Befragungen per Festnetz- und per Mobilfunkanschluss machen es unverändert möglich, mithilfe von Zufallsstichproben bevölkerungsrepräsentative Ergebnisse zu liefern und auch Teilnehmer für Onlinepanels zu rekrutieren.

In einem Fachartikel sagten Sie im Jahr 2000 voraus, dass die „Erhebung mithilfe des neuen Mediums Internet“ einen ähnlichen Qualitätssprung bringen werde wie der Übergang vom althergebrachten Face-to-face-Interview zur Telefonbefragung. Warum sind Sie dann in den jüngsten Jahren rigoros juristisch gegen Anbieter von Onlineumfragen vorgegangen?

Nicht gegen Onlineumfragen an sich, aber gegen unseriöse Anbieter von Onlinepanels, bei denen sich Umfrageteilnehmer oft ohne jede Kontrolle selbst rekrutieren können. Das führt dann zu krass verzerrten Ergebnissen wie der schon erwähnten Aussage über die angebliche Gewalt junger Männer gegen ihre Partnerinnen. Wenn solche Zahlen in politische Entscheidungsprozesse eingehen, dann ist das hochgefährlich. Forsa kämpft deshalb gegen derartige Fehlentwicklungen, weil leider die Branchenvereinigungen dabei weitgehend versagen.

Internetkonzerne wie Amazon, Google oder Meta wissen mittlerweile unendlich viel über unsere Lebensgewohnheiten. Ist die Marktforschung, die Cashcow der Demoskopie, irgendwann obsolet?

Davon träumen manche schon lange. Doch wenn man kein Deutungsraster für diese vielen Daten hat, dann sind sie schlicht nutzlos. Es führt kein Weg daran vorbei, Menschen nach den Gründen, nach dem Warum für ihre Ansichten und Entscheidungen zu fragen. Die Ergebnisse solcher Primärerhebungen müssen dann in einem Kontext mit anderen vorliegenden Daten interpretiert werden.

Wie schwer fällt Ihnen das Aufhören?

Nicht leicht, denn der frühere NRW-Landtagspräsident und zeitweilige Kölner Oberbürgermeister John van Nes Ziegler hatte recht mit seiner Aussage: „Der Güllner hat sein Hobby zum Beruf gemacht.“

Das heißt, Sie wollen wie seinerzeit Elisabeth Noelle-Neumann doch nie ganz von den Zahlen lassen und sich auch weiter öffentlich einmischen?

Ich werde, wie bisher, jeden Abend meine Zahlen bekommen, um die Entwicklung der politischen Stimmung zu verfolgen. So kann ich die Forsa-Geschäftsführung bei der Politik- und Wahlforschung weiter beraten und auch meinen Newsletter fortführen. Und wenn Medien bei mir anfragen, bin ich gerne dann Gesprächspartner, wenn ich Daten habe, um etwas Fundiertes sagen zu können.